Форум АСУТП

Ryzhij писал(а):Грех - это преступление против Бога, нарушение Его заповедей.
И, как Вы понимаете, тут нет места "относительности" и "субъективизму", т.к. Бог и Его заповеди объективны

От вашего высказывания веет христианским шовинизмом. :)
Бог и заповеди гораздо более субъективны (пока никто его не видел, а судит о нем исключительно из СВОИХ представлений), чем что-либо, ведь каждый верит в разное и по-своему.
У человечества религий, а, следовательно, богов гораздо больше. Соответственно столько-же "заповедей" и, бывает, довольно различных.

Sychevsv писал(а):Информация не существует пока не пройдет "через фильтры восприятия".

Это называется "знание". Т.е. некий субъект воспринял существующую информацию об объекте.
Существование же самого объекта, как носителя связанной с ним информации, совершенно не зависит от того, знаете вы о нём или нет.
Так же как на реальные свойства объекта абсолютно не влияют наши представления о нём.

and909 писал(а):...ведь каждый верит в разное и по-своему.
У человечества религий, а, следовательно, богов гораздо больше. Соответственно столько-же "заповедей" и, бывает, довольно различных.

Существование Бога и Его качества не зависят от наших с Вами представлений о Нем.

Ryzhij писал(а):Существование Бога и Его качества не зависят от наших с Вами представлений о Нем.

Согласен, поэтому не стоит приписывать ему какие-то "заповеди".
Они придуманы одними людьми, для управления другими, с чего и началась наша дискуссия,
как и удобоваримые для необразованного человека образы бога, доступные его пониманию.

and909 писал(а):

Ryzhij писал(а):Существование Бога и Его качества не зависят от наших с Вами представлений о Нем.

Согласен, поэтому не стоит приписывать ему какие-то "заповеди".
Они придуманы одними людьми, для управления другими, с чего и началась наша дискуссия,
как и удобоваримые для необразованного человека образы бога, доступные его пониманию.

Вот тут-то и проявляются интересные закономерности в области восприятия и использования информации.

Пример
Я могу верить или не верить в то, что шина находится под высоким напряжением. Само напряжение от этого никуда не исчезнет.
Но! Независимо от степени моей уверенности в том, что это просто сосед написал "ОПАСНО!", чтоб БОМЖ-и не лазили, меня может убить.

Вывод
От правильного восприятия мною реальности зависит очень многое в моей судьбе.

Следствие
Тоже самое с заповедями Бога.

Ryzhij писал(а):Строго говоря, дублирование или иное копирование информации количество самой информации не изменяет. Такой вот парадокс.

Всё зависит от того, как считать. Сторонники информационного взрыва считают, что "Объем информации в мире возрастает ежегодно на 30 %". Мне ближе версия, что если из этого объёма вычесть дублирование и копирование, то объём информации скорее сокращается за счёт безвозвратных потерь и скрытия части информации в дезинформации и информационном шуме.

Ryzhij писал(а):Существование Бога и Его качества не зависят от наших с Вами представлений о Нем.

Если бы мы не представляли бы себе бога, откуда бы взялись его существование и его качества? Методами объективного контроля их обнаружить и измерить пока не удалось. У каждого человека бог свой, такой, каким он его себе представляет в меру своего воображения или внушения наставником.

rwg писал(а):

Ryzhij писал(а):Строго говоря, дублирование или иное копирование информации количество самой информации не изменяет. Такой вот парадокс.

Всё зависит от того, как считать.

Зачем? Есть определения в теории информации. Следуйте им.
С точки зрения теории информации собственно "передача информации по каналам связи" это не что иное, как процесс копирования информации, который сам по себе к общему количеству информации ничего не добавляет

Информация не материальна!
Информация - это все лишь описание объекта и с помощью информации мы этот объект описываем.
Причем информация отделима от объекта, т.е. может быть что информация существует, а объект нет. Т.е. информация - это как способ взаимодействия с объектом. Один из способов.
Но информация не отделима от способности интерпретировать ее. Способность интерпретации - это мыслительный процесс. Т.е. без интерпретации информация - это всего лишь гора хаотически расположенных частиц, которые в совокупности есть носитель информации.
Да, материя существует сама по себе, обладает многими свойствами, в том числе такими, как способность репликации сперматозоидов, и это происходит в отрыве от информации.
Можно детерминировать информацию, как аналоговое значение скалярной скорости (по одной из осей) каждой малекулы в каком-то предмете. Допустим мы даже сможем измерять эти значения с дискретностью в наносекунды и записывать архив этих значений. И все это будет информацией до тех пор, пока у нас будет способность обрабатывать данный массив информации.
Тут даже парадокс возникает, что для сохранения на носитель такой информации об объекте потребуется гораздо больше материи, чем та из которой состоит объект даже при самых невероятных технологиях. А это значит, что во вселенной не хватит материи, чтобы сохранить информацию только об малой части свойств каждой малекулы. А свойств у малекулы намного больше чем скалярная скорость по одной из осей.
Цифра 700 Мб в одном спермотозоиде - это лишь микроскопическая часть всей информации, которую может содержать сперматозоид, но это так сказать полезная информация в нашем субъективном восприятии, которую мы бы хотели выделить и изучить.

rwg писал(а):Если бы мы не представляли бы себе бога, откуда бы взялись его существование и его качества? Методами объективного контроля их обнаружить и измерить пока не удалось.

Дайте себе труд определить сами понятия "Бог" и "метод объективного контроля".
Для Вас это что?

В науке, к примеру, есть разные методы установления истины.
Для одних наук есть метод эксперимента, а для других - метод свидетельства.
Попытки установить истину в области исторических исследований методом эксперимента для исследователя закончатся диагнозом "идиот".

В теологии экспериментальный подход тоже не приветствуется, хотя иногда Сам Бог обращался к людям "испытайте Меня"

Serex писал(а):Информация не материальна!

Да, но...
Вы путаете информацию с ощущениями.
Информация же по определению - это степень беспорядка в системе, это параметр описывающий состояние системы.

Ощущения не связанные с реально существующей системой - это или акт творчества, или бредовое состояние.

Ryzhij писал(а):Дайте себе труд определить сами понятия "Бог" и "метод объективного контроля. Для Вас это что?

Для меня метод объективного контроля - это метод, при котором результат контроля не зависит от оператора. С богом сложнее, это что-то типа высшей силы, способной менять окружающую нас действительность непредсказуемым для нас образом.

Ryzhij писал(а): С точки зрения теории информации собственно "передача информации по каналам связи" это не что иное, как процесс копирования информации, который сам по себе к общему количеству информации ничего не добавляет

Именно поэтому я не согласен со сторонниками информационного взрыва. Наблюдаемый ими рост информации - типичное её копирование. Но их больше и точка зрения слышнее.

Ryzhij писал(а):

and909 писал(а):Понятие "грех" проистекает из понятия добро и зло, а, как всем известно, эти понятия относительны точки зрения.

У понятия "грех" есть чёткий смысл.
Грех - это преступление против Бога, нарушение Его заповедей.

Есть такое понятие как свобода вероисповедания. Поэтому, в частности, на атеистов и мусульман это понятие греха не распространяется - у них бога нет. :)

Опять смешали слона с чайником. С тем же успехом уже доказано что Windows'95 - божественная операционная система. Но ведь это бред, правда? Точно такой же бред обвинять всех журналистов мира в греховности.

И давайте завязывать с религией и вероисповеданием - оно не имеет никакого отношения ни к новостям ни к геополитике.

Serex писал(а):Информация не материальна!

Ничего подобного, опять.

Но какое это имеет отношение к тому, какие именно источники информации использовать лично каждому, я что-то понять не могу? Если вдруг выяснится что информация и вправду нематериальна - это будет запретом к чтению какой-то определённой газеты?

TEB писал(а):Есть такое понятие как свобода вероисповедания.

А кто-то против?

TEB писал(а):Поэтому, в частности, на атеистов и мусульман это понятие греха не распространяется - у них бога нет. :)

Вас обманули. Или Вы пренебрегли имеющейся информацией.

Атеисты отрицают Бога. Если Бога нет, то Кого им отрицать? Атеизм в этом смысле тоже разновидность вероисповедания. Но нравственный закон существует и в атеистической среде. Там грехом считается преступление против нравственности, что ИМХО неточно.

А у мусульман понятие греха и наказания за него по-жестче чем у христиан, кстати. И Моисея (Мусу) с декалогом они тоже чтут. Ибо ислам - суть одна из авраамических религий наряду с иудаизмом и христианством.

Спор же возник из-за некорректного употребления слова "грех".

TEB писал(а):И давайте завязывать с религией и вероисповеданием - оно не имеет никакого отношения ни к новостям ни к геополитике.

Скажите об этом беженцам от ИГИЛ.

Ryzhij писал(а): Атеизм в этом смысле тоже разновидность вероисповедания. Но нравственный закон существует и в атеистической среде. Там грехом считается преступление против нравственности, что ИМХО неточно.

Я не атеист, а агностик. Но скажу в их защиту. Соглашусь с тем, что атеизм - религия, не соглашусь, что у них есть понятие греха, соглашусь, что есть понятие преступления против нравственности. Добавлю, что результатам исследований, проведённых в США, атеисты реже совершают такие преступления, чем христиане. Объяснение было найдено простое - атеистов сдерживают моральные ограничения, а у христиан всегда есть возможность потом покаяться и они относятся к этому более свободно.

TEB писал(а):

Serex писал(а):Информация не материальна!

Но какое это имеет отношение к тому, какие именно источники информации использовать лично каждому, я что-то понять не могу? Если вдруг выяснится что информация и вправду нематериальна - это будет запретом к чтению какой-то определённой газеты?

Вовсе нет. Просто развитие мысли о том, что информация - это исключительно продукт нашего мышления. Тут, конечно, можно повернуть к тому, что мышление - это исключительно материальный процесс, так как наш мозг в конечном счете состоит из электронов, протонов и нейтронов.... Но это уже глубокая философия :)

Ранее звучало утверждение, что телевизор - это зомбоящик. Несколько подростковый слэнг, который весьма большую аудиторию причисляет к "зомби". По мне - это не дальновидно использовать такие выражения. Кто знает, чем увлекается твой будущий начальник? :)

Просмотром телевизора могут достигаться разные цели. Сложновато из этих целей выделить что-то прагматичное, но лихо отметать Все - не стоит. Если рассматривать телевизор, как источник некой полезной аналитической информации о текущей политико-экономической ситуации в Мире, то телевизор весьма неэффективен для этого. А вот плюхнуться на диван перед телевизором с россыпью семечек и посмотреть например Comedy-Club - весьма милое занятие. Я даже не уверен что лучше - такое милое занятие или строчить вот такие вот посты на форуме.

Но все таки надо замолвить слово и за геополитику, топик обязывает. В нашем телевизоре на первом канале довольно часто стали звучать термины геополитика, геоэкономика и другие связанные с этим слова. Или может быть я не так давно прочитал несколько книжек по этой теме и стал в потоке слов чаще различать именно эти слова. Время рассудит.

Часто звучит такой термин, как "многополярный мир" и это Российское изобретение. Каковы шансы устроить Мир на планете Земля в соответствии с теорией "многополярного мира" ?

Кстати о телевизорах:
К. Прутков-инженер. Мысль № 100.
* Люди, которые считают, что жизнь человеческая с древних времен меняется только внешне, а не по существу, уподобляют костер, возле которого коротали вечера троглодиты, телевизору, развлекающему наших современников. Это уподобление спорно, ибо костер и светит и греет, телевизор же только светит, да и то лишь с одной стороны.

Ryzhij писал(а):

TEB писал(а):Есть такое понятие как свобода вероисповедания.

А кто-то против?

Вы. :) Вы так настойчиво и безаппеляционно всё объяснили с точки зрения всего лишь одной религии, как будто это эталон. А это не так. И лично я не верю ни единому слову, хоть как-то притянутому к этой - одной из самых лживых - религии мира. Религия вообще как класс изжила себя уже давно. А то что к ней еще до сих пор что-то пытаются притягивать - выглядит в лучшем случае смешно, в худшем - как лицемерное плохо скрытое, но хорошо продуманное враньё.

Ryzhij писал(а):

TEB писал(а):Поэтому, в частности, на атеистов и мусульман это понятие греха не распространяется - у них бога нет. :)

Вас обманули. Или Вы пренебрегли имеющейся информацией.

С чего вы взяли что Вы правы а я нет? Что у Вас правильные источники информации, а меня обманули или я вовсе пренебрёг. Для этого нет никаких оснований. Я вот считаю наоборот - это Вы глубоко и слепо заблуждаетесь на этот счёт.

Ryzhij писал(а):Спор же возник из-за некорректного употребления слова "грех".

Нет. Спор возник из-за того что кто-то решил притянуть сюда религию. С которой - повторюсь - ЗАВЯЗЫВАЕМ.

Ryzhij писал(а):

TEB писал(а):И давайте завязывать с религией и вероисповеданием - оно не имеет никакого отношения ни к новостям ни к геополитике.

Скажите об этом беженцам от ИГИЛ.

Не хотелось бы с ними сталкиваться лично, но если встреча произойдёт то нам нечего будет друг другу сказать, ибо и они и я одинаково понимаем, что у террора нет ни вероисповедания ни национальности, и заодно к новостям тем или иным, в которых так или иначе освещают войны, они (вероисповедания и национальности) тоже мало относятся. А если кто-то считает что религия имеет какое-то отношение к геополитике, значит в самом начале я был прав. К тому же они, извините, либо трусы либо подлецы. Миллионы молодых здоровых мужчин бегут от войны со своей земли и плачутся как им страшно. Либо они действительно трусы, либо это терроризм экспортирует себя по всей Европе и сегодня они беженцы, а завтра они будут резать наших соседей как свиней. Я не знаю что хуже, но ни трусы ни подлецы под боком мне тут не нужны. К тому же на местных территориях тот уклад жизни и образ мысли в принципе неприемлем, так что нечего тут им делать.

TEB писал(а):либо трусы либо подлецы.

Называть человека трусом только потому что он не хочет убивать других людей - не толерантно!
Конечно, может быть такая ситуация, когда лучше он, чем ты. Но и тут инстинкт самосохранения может дать сбой под давлением разума, если Он - близкий тебе человек. В случае с ксенофобией сделать выбор в пользу себя значительно проще.
Во чтобы не превратилась сегодняшняя религия, у истоков религиозных течений часто стояли очень мудрые люди. И я не при помню, чтобы эти люди учили человеческой вражде, скорее миролюбию. Ибо вражда и войны - это примитивно и просто, миролюбие же требует не малого развития в себе душевных черт. Этим я бы не хотел оскорбить великих полководцев, которые владели бесподобным искусством войны. Я только указываю, что выбор между войной и миром - это выбор между природным рефлексом и разумом.
Чтобы оставить свой дом, пуститься во все тяжкие, заботиться о выживании жены и детей, искать чего-то на чужой земле, осознавать, что на родной земле тебя ждет тюрьма или расстрел - надо иметь не малое мужество или быть отпетым авантюристом. Трус ни за что бы на это не решился!
Что же касается выбора войны, то сражение за родной дом как правило очень быстро превращается в сражение за ту или иную власть. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это понять на перед. Поэтому сражение за родную землю - это вопрос доверия к власти, которая посылает тебя на войну. Очень просто встать на другую сторону, которая тоже сражается за твою родную землю. Если рейтинг Путина действительно так высок, то много людей будет сражаться за Россию с Путиным, а если рэйтинг - это фейк, то они твой выбор назовут трусостью и не важно сколько крепок твой характер.

Что касается подлецов или внедренных в ряды беженцев террористов, то эта та неизбежная реальность с которой Европе придется мириться.

TEB писал(а):

Ryzhij писал(а):

TEB писал(а):Поэтому, в частности, на атеистов и мусульман это понятие греха не распространяется - у них бога нет. :)

Вас обманули. Или Вы пренебрегли имеющейся информацией.

С чего вы взяли что Вы правы а я нет? Что у Вас правильные источники информации, а меня обманули или я вовсе пренебрёг. Для этого нет никаких оснований. Я вот считаю наоборот - это Вы глубоко и слепо заблуждаетесь на этот счёт.

Если Вы встретитесь с утверждениями, что 2х2=5 и что некий "ротовертер" - нескончаемый источник энергии, что Вы подумаете?
Только не надо возбуждаться при слове "религия", я Вас умоляю!
Изучите вопрос, и поймёте сами всю невежественность Ваших утверждений относительно и атеистов, и мусульман.

TEB писал(а): К тому же они, извините, либо трусы либо подлецы. Миллионы молодых здоровых мужчин бегут от войны со своей земли и плачутся как им страшно. Либо они действительно трусы, либо это терроризм экспортирует себя по всей Европе и сегодня они беженцы, а завтра они будут резать наших соседей как свиней. Я не знаю что хуже, но ни трусы ни подлецы под боком мне тут не нужны. К тому же на местных территориях тот уклад жизни и образ мысли в принципе неприемлем, так что нечего тут им делать.

Демагогия встревоженного обывателя.

А давайте объявим доблестью отказ от эвакуации гражданского населения, а?
Авиа- и артилерийские удары по жилым кварталам уже стали нормой, а не воинским преступлением?
Им страшно? А Вам на их месте не было бы страшно за семью, за детей, за самого себя?

Для того чтобы сражаться надо, как минимум:
- иметь цель для вооруженной борьбы;
- иметь ресурсы (вооружение, минимально налаженное тыловое обеспечение);
- иметь силы, для победы там, где возможно;
- иметь терпение отступить там, где победа невозможна;
- иметь мозги, чтобы отличать одну ситуацию от другой.

С утратой семьи для многих просто исчезает стимул к борьбе.
Принять беженцев - это значит тоже участвовать в войне. Это значит в том числе дать возможность тем, кого Вы назвали "трусами и подлецами", вернуться к борьбе за "своё место под солнцем".
Где они найдут это место, рядом с Вами или вернувшись отвоюют его у агрессора, это уже другой вопрос.
У одних цель - просто выжить, у других - сохранить своё качество жизни.
У каждого свои ценности и убеждения.

Ryzhij писал(а):Изучите вопрос, и поймёте сами всю невежественность Ваших утверждений относительно и атеистов, и мусульман.

Еще раз: с чего Вы взяли что Вы правы, а я нет? Вы образован, а я лох Петров? С чего Вы взяли что то что Вы изучили не есть демагогия? Хватит тыкать в невежественность. Если Вы заблуждаетесь (на мой взгляд) - я не отправляю Вас читать книжки, понимая что все мы что-то читали. Где уважение?

И как не возбуждаться при слове "религия", когда как только человек что-то вещает на эту тему, следующим он сразу же начинает учить всех других с ним несогласных жизни. Что, я не прав и на этот раз? Вы же учите. Например, я могу ткнуть кого-то носом в незнание элементарной электротехники потому что это однозначный вопрос как 2*2, а в таких неоднозначных вопросах как этот - нет, я излагаю свою точку зрения и указываю что она другая, но никому не говорю что он невежа и несет чушь, потому что тут всё неоднозначно. А Вы? Это Вам впору перестать возбуждаться и считать всех инакомыслящих невежами и демагогами.

Закончили с религией.