О религии, зацепило

[Василий Иванович]

В биологии можно найти много чего, например, убийство детей от прежнего сожителя новой подруги, практикуемого самцами определенных видов обезьян. А человеческое уж общество столько всякого дерьма напридумывало, куда уж там животным. Рабство, геноцид, и т.д. и т.п. И жило с этим дерьмом веками, и ничего, не вымерли.

[pike]

Так, и это бесспорно. Но факт их причастности к вере и религии не установлен, так что это пока тоже холостой выстрел в воздух.

Надо было сказать "факт их причастности к науке"...

Да, и к науке тоже - согласен.
Хотя, ведь ни для кого не секрет что результаты этих опытов внесли просто огромнейший вклад в медицину и естествознание.
В общем, это случаи скорее парадоксальный и в общую тему я бы его не вписывал.

Парадоксальный? Именно этим термином вы характеризуете "труды" доктора Менгеля и отряда 731 (Масадзи Китано и Сиро Исии, для примера получили ученые степени в США уже после)? Для вас желание удовлетворить свое любопытство калеча, пытая и убивая людей не является преступлением, а желание ездить на представительском автомобиле является? С орентирами все впорядке?

[Jackson]

Так, и это бесспорно. Но факт их причастности к вере и религии не установлен, так что это пока тоже холостой выстрел в воздух.

Надо было сказать "факт их причастности к науке"...

Да, и к науке тоже - согласен.
Хотя, ведь ни для кого не секрет что результаты этих опытов внесли просто огромнейший вклад в медицину и естествознание.
В общем, это случаи скорее парадоксальный и в общую тему я бы его не вписывал.

Парадоксальный? Именно этим термином вы характеризуете "труды" доктора Менгеля и отряда 731 (Масадзи Китано и Сиро Исии, для примера получили ученые степени в США уже после)? Для вас желание удовлетворить свое любопытство калеча, пытая и убивая людей не является преступлением, а желание ездить на представительском автомобиле является? С орентирами все впорядке?

Э... что?

[san]

...я смотрю тут уже многие запутались, кто на чьей стороне :-)

[Jackson]

В биологии можно найти много чего, например, убийство детей от прежнего сожителя новой подруги, практикуемого самцами определенных видов обезьян. А человеческое уж общество столько всякого дерьма напридумывало, куда уж там животным. Рабство, геноцид, и т.д. и т.п. И жило с этим дерьмом веками, и ничего, не вымерли.

Да, "Сказку о Тройке" кто читал? Клопа помните? Он считал что человек - тот ещё извращенец. Все нормальные животные захотели поесть - пошли и поели, и всё. Этому же надо еду сначала складировать, потом издеваться над ней то в кипятке то на сковородке, влить и всыпать два-три десятка составляющих, и, может быть, если понравится, тогда только съесть, причем наготовить явно больше чем нужно и потом думать куда девать несъеденное. Ну не извращение? :)

[Ryzhij]

Вообще-то "парадокса" тут никакого нет.
Во все времена одной из самых мощных движущих сил научного и технологического прогресса было и есть желание убить и ограбить себе подобного, реже - страх и стремление защититься от военных притязаний соседей.
"Парадокс" этот имеет вполне конкретное наименование в христианстве - ГРЕХ (т.е. преступление против Бога и Его заповедей).
Испорченная грехом человеческая природа (плоть) не может поступать иначе.
Человек рождается грешником, и грех это естественно для его грешной природы, иначе именуемой плотью.
Тут надо отметить, что "грешником" называется человек не потому, что он уже совершил какой либо грех, а он совершает грех именно потому, что является грешником. Также как животное мы называем собакой не потому, что оно лает (лают не только собаки). Собака лает потому, что она - собака, и лаять для неё естественно.
Так что, "парадокса" никакого нет. И нет почти никакой корреляции между профессией человека и его духовностью.
"Почти" это потому, что некоторые из людей явно сделали грех своей профессией. Не о них речь.

[Jackson]

Вот за это я и недолюбливаю православие. Оно унижает человека за его естественную сущность. Так и привыкли те кто послабже быть униженными теми кто посильнее (гражданин - чиновником, водитель - ГАИшником, пациент - врачом, покупатель - продавцом), в масштабах целой нации это возведено во всеобщую норму. Ну иногда возмущает, но ни к каким действиям это не приводит, потому что это НОРМАЛЬНО, так все делают. Православие требует каяться при каждом удобном и неудобном случае, даже в простой речи присутствуют эти обороты, их вроде бы не замечают - но они есть! И бездействие, тотальное бездействие. Если кто-то кому-то нахамил, ударил - "бог ему судья" и "бог его покарает", а значит самому можно не вмешиваться. Очень удобное объяснение.

Покаяние присутствует во многих религиях, но в таких масштабах как в православии - больше нигде. И во всех развитых странах, а и в большинстве остальных догоняющих тоже, религия живет где-то в стороне от государства, и никак не под его крылом, и средством управления не является - например Европа окончательно ушла от этого архаизма лет триста назад. Православие же наоборот, зубами цепляется за государственную власть, а государство тому и радо, потому что так ему работы меньше. Дурдом.

[Василий Иванович]

Между прочим, психотерапевт тоже просит высказать всё нехорошее, что на душе лежит. От этого человеку становится легче. Одним словом, оно помогает.

[Ryzhij]

Вот за это я и недолюбливаю православие. Оно унижает человека за его естественную сущность.

Причём тут унижение? Христианство даёт человеку возможность преодолеть грех.
Также как человек научился преодолевать вполне естественное земное притяжение, и не только не падать, но и летать, и даже в космос, так же и христианство открывает человеку путь к свободе от греха. К победе над грехом.
Принципиальная разница в том, что своими силами человек от рабства греха освободится не может. Бог может помочь, но для этого от человека требуется: вера, осознание греховности, покаяние, обращение, верность, любовь, послушание.
На этих условиях Бог дарует спасающую благодать и рождение свыше.

P/S Не надо путать "покаяние"(в грехе) с "исповеданием" (греха).
Покаяние включает в себя исповедание, но исповедание может быть и бесплодным, без покаяния.

[Ryzhij]

Между прочим, психотерапевт тоже просит высказать всё нехорошее, что на душе лежит. От этого человеку становится легче. Одним словом, оно помогает.

Помогает. На время. А дальше что?
Даже такой антиклерикал как В.Г.Белинский писал: "Разум дан человеку, чтобы он жил правильно, а не просто понимал, что неправильно живёт".
Ну, поняли Вы, что больны.
Выговорились.
Смирились с этим.
Полегчало.
А лечиться-то будем?

[Василий Иванович]

Психотерапия в наше время не монополия церковных структур, или?

[Ryzhij]

Бог это вовсе не часть "церковных структур", и Его действие в человеке реально может отобрать хлеб у психотерапевтов ;) (в том числе и у "церковных психотерапевтов").
Тут вот ведь в чём дело, можно привести коня к воде, но невозможно заставить пить. Можно привести человека в церковь, но невозможно заставить поверить. Не церкви поверить, а Богу.
Поэтому психотерапевты без работы не останутся - всегда найдётся достаточное количество людей, неотдавших свои проблемы в руки Бога, и считающих, что Его заповеди устарели, а они "сами с усами".

[Jackson]

Вот за это я и недолюбливаю православие. Оно унижает человека за его естественную сущность.

Причём тут унижение? Христианство даёт человеку возможность преодолеть грех.

А зачем преодолевать то что также естественно как дыхание? А православие возвело эти вещи в ранг греха, тем самым унизив человека изначально. Вроде бы стимул чтобы человек стал лучше, да? Но стимул кривоватый, из серии "как сделать хорошо: Сначала сделать плохо а потом также как было". Так и получается.

[Jackson]

Между прочим, психотерапевт тоже просит высказать всё нехорошее, что на душе лежит. От этого человеку становится легче. Одним словом, оно помогает.

Это не психотерапевт - это психолог.

Да, помогает. Как общение с любым другим человеком.

[Василий Иванович]

Бог это вовсе не часть "церковных структур", и Его действие в человеке реально может отобрать хлеб у психотерапевтов (в том числе и у "церковных психотерапевтов").
Тут вот ведь в чём дело, можно привести коня к воде, но невозможно заставить пить. Можно привести человека в церковь, но невозможно заставить поверить. Не церкви поверить, а Богу.
Поэтому психотерапевты без работы не останутся - всегда найдётся достаточное количество людей, неотдавших свои проблемы в руки Бога, и считающих, что Его заповеди устарели, а они "сами с усами".

Дак ведь это баптизм какой-то, а не православие. :) А в принципе какая разница. Как Вы сказали, нужно "лечиться", и это лечение в конечном итоге осуществляют люди, будь то священники, соседи по подъезду или психотерапевты. Напрямую Бог не практикует. Ну так почему же не пойти к психотерапевту, в конце концов может быть это рука Господня через них помогает?

[Ryzhij]

Дак ведь это баптизм какой-то, а не православие. :)

Очень даже может быть... Но я считаю это христианством. Был в истории период, когда люди считали Бога обязательным приложением к Храму, и просчитались.
Невозможно водить Бога за руку, можно только идти за Ним. Тогда да, можно утверждать, что мы с Богом.
События, с обсуждения которых началась эта тема, как раз и напоминают об опасности отойти от Бога и его заповедей.

Напрямую Бог не практикует.

Скажем лучше так - без личной веры Бог не практикует.
А что касается посредников: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех." (1Тим.2:5,6) - как видим, другие посредники в Новом Завете не предусмотрены.
Служители и соработники есть, посредников нет. Бог этого не терпит.

Ну так почему же не пойти к психотерапевту, в конце концов может быть это рука Господня через них помогает?

Всё может быть. Потому в Апостол Иаков пишет: "Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему." (Иак.5:14,15)
Елей толкуется многими библеистами как лекарство, и доныне многие препараты делаются на масляной основе.
То есть, Апостол советует: "Молитесь Богу и используйте медикаменты - тогда излечитесь".
И, как мы видим, тут опять же речь идёт о личной вере больного. Именно он должен призвать старейшин (пресвитеров) церкви и молиться вместе с ними.
Какой в этом прок без веры?
И, заметьте, Апостол не пишет "и исцелят его пресвитеры" или "и помогут ему лекарства", но "и восставит его Господь".
Да, Бог действует через людей, но это действует Бог.
Без искоренения первопричин душевных мук, без примирения с Богом исцеление невозможно.
В лучшем случае мы получим временный обезболивающий эффект.

[Василий Иванович]

Ссудный процент однозначно запрещен в Библии. Однако именно протестанты, а за ними и остальные конфессии начиная с шестнадцатого века отошли от соблюдения этого запрета. Последствия - налицо.

А насчет лечения... Раньше и против чумы молитвами и наложением рук "служители Господа" боролись, и что, помогало? Теперь осталась психотерапия, но и тут монополия потеряна.

[Ryzhij]

Ссудный процент однозначно запрещен в Библии. Однако именно протестанты, а за ними и остальные конфессии начиная с шестнадцатого века отошли от соблюдения этого запрета. Последствия - налицо.

Увы...
Кстати, о баптистах - попалась мне информация, что один из патриархов русского баптизма купец Воронин Никита Исаевич имел-таки церковное взыскание от общины (чуть ли не отлучен был) именно за ростовщичество.
Про других не слыхал.
Да и в банковском деле исторический приоритет за орденом госпитальеров закрепился, когда Лютера ещё "и в проекте не было". Так что, это спорный вопрос.

А насчет лечения... Раньше и против чумы молитвами и наложением рук "служители Господа" боролись, и что, помогало? Теперь осталась психотерапия, но и тут монополия потеряна.

Кстати, да некоторым помогало. Немногим.
Так и медицина развивается не без божьего промысла ;)

[Василий Иванович]

- Гражданин Лаплас, Ньютон в своей книге говорил о боге, в Вашей же книге, которую я уже просмотрел, я не встретил имени бога ни разу.
- Гражданин Первый консул, в этой гипотезе я уже не нуждался!

[Ryzhij]

ИМХО, тем хуже для Лапласа.
Декарт и Паскаль, судя по всему, не разделяли его атеистических взглядов.

[Василий Иванович]

Тем не менее остаётся вопрос: "зачем должен существовать бог, если и без него всё сходится?".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E8% ... A%E0%EC%E0

[Ryzhij]

Что-то подсказывает мне , что до торжества материалистического мировоззрения и в общероссийском, и в мировом масштабе ещё далековато

[Василий Иванович]

То же можно сказать и о религии. Вообще, человечество болтается между религиями и материализмом всю свою историю.

[Михайло]

Вообще, человечество болтается между религиями и материализмом всю свою историю.

Я бы сказал просто: "человечество болтается" :D

[Ryzhij]

Поскольку ответ перед Создателем держать каждому и персонально, а не скопом, то может быть есть смысл предаться "здоровому эгоизму" ;) и подумать о своих личных отношениях со Христом, оставив пока в стороне "болтающееся человечество"?