Форум АСУТП

Я строго слежу за своими обещаниями, что-то не припомню их тут.

Параллельные проводники допускается класть только в тех случаях, когда одного обоснованно недостаточно. Например сечение 240 квадрат и надо обеспечить небольшой радиус гиба - кладут 3 по 80 с поправкой на доп.нагрев. В остальных случаях это необосновано. А в квартире - это бред.
С проводом в стене может случиться только одно: вы сами же его и просверлите. Причем весь пучок разом, и основной и - как вы его назвали - резервный. Смысл? А чтобы этого не случилось существуют детекторы проводки.

Отчего тогда не кладете в сантехнику две трубы к унитазу вместо одной? Вдруг с одной трубой что-то случится, а нужда припрет? :)

TEB писал(а): Параллельные проводники допускается класть только в тех случаях, когда одного обоснованно недостаточно.
....
В остальных случаях это необосновано. А в квартире - это бред.

Пока аргументов вы не привели к сожалению. А вот я выше назвал сразу несколько, читайте там под схемой. Если можете, попробуйте опровергнуть.
Схему кстати я вам для того и привел, чтобы вы не путали это с двумя параллельными проводниками. И основного с резервным там тоже нет. Оба проводника рабочие. Еще один аргумент добавлю. Расстояние по каждому из этих проводов от щита до первой розетки не более 3-х метров.

Serex, простейший аргумент. У Вас есть абсолютная уверенность в том, что токи в этих кабелях будут равны? С учетом того, что контакты неидеатьны и ослабевают по-разному, медь неоднородна и т.п.
Если уж очень надо - проще разделить потребителей. Та же электроплита часто имеет возможность раздельно подключить духовку и панель (причем обычно перемычками как на три фазы, так и на одну).

Никита писал(а): Если уж очень надо - проще разделить потребителей. Та же электроплита часто имеет возможность раздельно подключить духовку и панель (причем обычно перемычками как на три фазы, так и на одну).

Так я же о том и толкую, что у меня по этим проводам будут разные потребители. И кабели эти подключены к разным автоматам.

Бред какой-то. Мой единственный аргумент был написан: почему не кладете две трубы хол.воды к унитазу от разных отводов коллектора? Ну и там тройник с трехходовым клапаном на сливном бачке. То же самое на кухню. То же самое в ванную. Почему так не делается? Идея ровно та же - резерв, на всякий случай.

И с Вами никто давно уже не спорит (без толку), все просто пытаются понять - ЗАЧЕМ? - и не понимают. :)

Резервом можно напугать будущих жильцов этой квартиры.

TEB писал(а):Мой единственный аргумент был написан: почему не кладете две трубы хол.воды к унитазу от разных отводов коллектора? Ну и там тройник с трехходовым клапаном на сливном бачке. То же самое на кухню. То же самое в ванную. Почему так не делается? Идея ровно та же - резерв, на всякий случай.

Ну потому что это уже будет значительно дороже. В моем случае с проводами я никаких дополнительных затрат не несу, в добавок еще получаю более удобный монтаж. Ну аргументы я выше приводил. Читать пробовали? :)

Пробовали. Ну да ладно. :)

Serex писал(а):

TEB писал(а):Мой единственный аргумент был написан: почему не кладете две трубы хол.воды к унитазу от разных отводов коллектора? Ну и там тройник с трехходовым клапаном на сливном бачке. То же самое на кухню. То же самое в ванную. Почему так не делается? Идея ровно та же - резерв, на всякий случай.

Ну потому что это уже будет значительно дороже.

А какая разница? Уж делать так делать. :) Делать резерв - так везде.

TEB писал(а):А какая разница? Уж делать так делать. :) Делать резерв - так везде.

Что-то я уже не пойму, о чём и с чем Вы спорите.
Если никого не смущает, наличие в комнате двух групп электросети, освещение и розетки, то почему появление третьей группы, тоже розетки, вызывает такое неприятие?
Сказал же человек - организовать две группы меньшей мощности ему дешевле, чем объединять их в одну мощную.
Для кухни так и делают обычно: две, а то и три розеточных группы. Где из-за особенностей планировки, где желая выделить электроплиту в отдельную группу.
Так о чём спор?

Ryzhij писал(а):Что-то я уже не пойму, о чём и с чем Вы спорите.
Если никого не смущает, наличие в комнате двух групп электросети, освещение и розетки, то почему появление третьей группы, тоже розетки, вызывает такое неприятие?
Сказал же человек - организовать две группы меньшей мощности ему дешевле, чем объединять их в одну мощную.
Для кухни так и делают обычно: две, а то и три розеточных группы. Где из-за особенностей планировки, где желая выделить электроплиту в отдельную группу. Так о чём спор?

О том, что несколько групп проще - никто и не спорит. Я бы плиту электрическую однозначно отдельным фидером запитал.
Спор идет о другом - на схеме нарисованы сдвоенные розетки, причем каждая розетка из пары питается от собственной групповой линии. Типа - сломалась одна - можно переключить в соседнюю. На самом деле вероятность такой неисправности невелика, да и при желании можно потребителя переключить не в буквально соседнюю, а в метре от нее.
Т.е. аналогия с унитазом весьма уместна - получается тройник в стояк, от него два крана и два шланга на каждую сторону бачка.
Для себя так сделать можно. (вопрос нужно ли проходит по всему топику) Но представьте реакцию стороннего электрика, который видит неработающий прибор и лезет проверять напряжение в соседнюю розетку, будучи уверенным что они запараллелены. А там оно есть - удивится изрядно. А ведь может быть и наоборот - проверит в отключенной а руками полезет в работающую.
Короче, при такой схеме, розетки, как минимум, должны быть разных цветов. И при прокладке, как TEB уже замечал, исключить вероятность того что одновременно можно повредить обе линии.
Я у себя задумываюсь о таком включении, но разнести потребителей по категориям. Т.е. на каждый блок розеток - ответственную группу и неответственную. Соответственно, красные и белые розетки. В щитке - реле отключения неответственной группы. В идеале - еще и третью добавить, от двухкиловольтамперного упса. Но зверь-жаба пока смету не подписывает.

К слову еще замечу, что отгорание провода в стене случается ну настолько редко, что закладывать под это резерв - ну я не знаю... Дело личное конечно, у каждого свои хотелки. На моей памяти в пяти квартирах (которые до сих пор живут со штатной проводкой) такого не случилось ни разу. Фурнитура отгорала - бывало. Автоматы и пакетники плавились - было дело. Но чтоб проводка в стене - ни разу. Всего единожды всего один знакомый самолично пробил проводку в стене дрелью - не воспользовался детектором проводки.

По моему опыту (смотрел разные квартиры, видел прокладку, смотрел как работает) чем меньше групп - тем лучше. Потому что пока кладешь проводку - все помнишь, а спустя года два-три а то и пять (а раньше всякие неприятности в сети просто не начнутся если все сделано нормально) - уже и схему не помнишь, где она лежит неизвестно, влезаешь, видишь уйму проводов, думаешь "зачем..." :)

Вот наш пример. От производителя в квартире (однушка) было 3 группы: плита, освещение и розетки кухни и ванной, освещение и розетки остальной квартиры. Первые две сидят на УЗО.
Собственно, что добавил - видно из моей схемы. Добавлены группы: теплый пол, балкон (там будет кондей), "мокрая" техника (стиралка, посудомойка, бойлер). Всё. Старые группы только проверил, пересмотрел проводку и коробки, проверил монтаж, и на этом успокоился. "мокрая техника" выделена потому что есть защита от протечек (по защите отключится "мокрая техника", кондей и теплый пол выделены потому что есть средства превентивной защиты от перегрузок (отключение неответственных). А по большому счету - и это нафиг в квартире не нужно, это просто лично я ставлю осознанные эксперименты над квартирной электросетью. У меня вон сосед в трёшке - всего 4 группы, и всё хорошо.

Другой же сосед у меня сделал массу групп. Вплоть до того что отдельная группа - это комп, всего одна розетка. В трёшке на каждую комнату приходится по 4 группы, плюс мокрая зона, плюс на кухне три группы, плюс в прихожке две. Результат во вложении, на фото уложено примерно две трети проводки, естественно полностью новой, два щитка пришлось ставить (потому что под такое количество автоматов одного стенового щитка было уже не найти! - оставались только промышленные, они есть красивые но с очень некрасивыми ценами). Плюс ещё третий щиток у него под слаботочку.

Но в принципе и это фигня по сравнению с другим моим соседом, у которого к каждому посту подходят три разные гофры разными дорогами: в одной гофре фаза, в другой нейтраль, в третьей земля. Одна гофра - один провод. Жаль фотки нет, но поверьте на слово - потолки выстланы гофрами целиком и в два слоя, и местами ещё третий внахлест. Адова куча денег и работы. Спрашивал "зачем" - а он моряк, электромеханик, молодой совсем, говорит "так надежнее, где-то что-то случится - остальное не пострадает". Ну да, на судах это всё оправдано и требуется нормативами. Но это же квартира, не пароход и не подводная лодка.

В общем, лично я за обоснованный достаточный минимализм, чего и вам всем желаю. Чем проще вещь - тем проще в ней разобраться, а представьте что разбираться будет кто-то другой, или сам но по прошествии лет эдак пяти-десяти. :)

Никита писал(а): Т.е. аналогия с унитазом весьма уместна - получается тройник в стояк, от него два крана и два шланга на каждую сторону бачка.

Сейчас только смотрел инсталляции для унитазов. В описании так и написано, что предусмотрено два входа для подводки. Т.е. там два механизма, которые перекрывают воду. Просто делаешь две подводки и шаровые краны. Удобно :)
Только для меня смысла реально нет. Так как у меня получается бачок-инсталяция, над ним узел с разводкой труб и счетчиками, еще выше водогрей. Расстояние подводки будет не более 30см. Ее заменить проще простого будет.

Насчет разноцветных розеток - это идея. Делают же в офисах: белая для общей техники и красная для компьютеров и МФУ. У меня эти двойные розетки планируются внутри шкафчиков кухни, т.е. невидимые и решение с цветами здесь не надо согласовывать с дизайнером в лице жены )).
В начале, потребление на этих розетках будет минимальное, так как встраиваемой техники не будет. Потом со временем прикупим, но розетки нужно будет сделать сразу.
Не знаю делают ли такое, хочу внутрь шкафчиков насквозь через всю кухню сделать кабельный короб(канал) или два (верх-низ). Тем самым провода в гофре в стену укладывать не надо будет. Смысл этого, что кухня может быть мобильной - шкафчики местами поменять, технику переставить, соответственно нужен будет доступ к проводам.

Есть нюанс в кабель-каналах на кухне. Если есть мелкие домашние животные (рыжие, на шести ногах и с усами), то кабель-канал может превратиться в питомник для них.
Про унитазы - механизм там один. Просто подводить можно с разных сторон, в зависимости от взаимного расположения очка и стояка.
И, кстати, прокладка по деревянным конструкциям электропроводки и установка розеток почти что запрещена, очень много ограничений.

Никита писал(а):Есть нюанс в кабель-каналах на кухне. Если есть мелкие домашние животные (рыжие, на шести ногах и с усами), то кабель-канал может превратиться в питомник для них.
Про унитазы - механизм там один. Просто подводить можно с разных сторон, в зависимости от взаимного расположения очка и стояка.
И, кстати, прокладка по деревянным конструкциям электропроводки и установка розеток почти что запрещена, очень много ограничений.

С тараканами хорошо борются всякие препараты. Даже кто-то поговаривает, что тараканы нынче вымирают :)

Насчет деревянных конструкций, то там МДФ. из нее обычно делают кухни, хотя насчет шкафчиков не уверен, там может быть и обычная ДСП
Про МДФ:

В процессе производства МДФ можно придавать специальные свойства: огнестойкость, биостойкость, водостойкость.

Сразу вопрос. А как же деревянные дома, которых весьма много. Они что? Без электричества живут? :)

Имел "счастье" делать проводку в таком доме. Скрытая проводка (в стенах, между стеной и штукатуркой, в полостях и т.п. - ваш случай внутри мебели не прописан, но оттуда же) запрещена почти совсем, ну т.е. можно в "стальных трубах, обладающих локализационной способностью". Не помню цифры по толщине стенок, таблица есть в СП 31-110-2003, но это минимум ВГП-труба, а то и хуже. И никаких металлорукавов и прочего подобного.
Самое смешное, что финны, делавшие сруб, просверлили внутри стен сквозные каналы именно для проводов, но в этом вопросе их мнение не совпало с мнением наших пожарных инспекторов.
Открыто - можно либо кабелем -нг прямо по деревянной стене, либо горючим кабелем с зазором, ну видели наверное, по роликовым изоляторам.
В принципе, можно гофрой (опять же не полиэтиленовой, а негорючей) или кабель-каналом. Но в новых домах против таких решений очень яростно бьются строители, дом дает усадку и вертикальный кабель-канал этому мешает. Рассказывают даже страшные истории про то, как на одном вертикальном кабель канале (точнее на нем и крепящих его саморезах) держалась стена дома при зазорах с палец.
Про свойства МДФ - да, можно пропитать. Но где-то в разъяснениях попадалось что даже гипрок сохраняет группу горючести Г1 в течение года, потом пропитки теряют свойства и становится Г2.
Ну а тараканы- да есть препараты, да и с мышами (в случае больших каналов :) ) кошки борются, но лучше все же не допускать. Впрочем да, встречаются они все реже...

Никита писал(а): В принципе, можно гофрой (опять же не полиэтиленовой, а негорючей) или кабель-каналом.

Вот как раз кабель-канал я и хотел сделать. Это позволит аккуратно уложить провода и решит проблему пожаробезопасности.
Кабель канал - это такая фиговина белого цвета с крышкой, обычно из ПВХ :)

Надо апнуть, назрел вопрос.
Был я на подтверждении 3 группы по электробезопасности, общался там с преподавателем.
Так вот он мне сказал, что систему уравнивания потенциалов в санузле в доме с системой заземления TN-C-S не допускается объединять с заземлением (PE) розеток.
Меня это очень заинтересовало, но пробежавшись по ПУЭ, я не нашел этого ограничения. Наоборот там при системе с проводником PE надо объединять дополнительную систему уравнивания потенциалов с розетками.

Препод не прав? Причем неправильно понять я его не мог, ибо специально уточнял, в какой системе заземления надо объединять, а в какой нет. В TN-C-S он говорит что нельзя никак.

И еще вопрос. Батареи заземлять?

Эти вопросы почему-то всегда вызывают столько много споров :) Особенно, мужики в аудитории про батареи спорили и аудитория разделилась на две половины. Одни за подключать, другие против. ))

Serex писал(а):Так вот он мне сказал, что систему уравнивания потенциалов в санузле в доме с системой заземления TN-C-S не допускается объединять с заземлением (PE) розеток.

Нельзя объединять N с PE. А сам PE хоть куда цепляй, главное не на фазу и N.

Serex писал(а):Наоборот там при системе с проводником PE надо объединять дополнительную систему уравнивания потенциалов с розетками.

Что значит "объединять с розетками"?

Михайло писал(а): Что значит "объединять с розетками"?

неудачно выразился - соединять правильно

Встречный вопрос. Санузел в квартире - это ДСУП. А основная система уравнивания в доме есть? И где проводники расходятся?
"правила технической эксплуатации жилого фонда" предусматривают использование в качестве заземлителя нулевого провода электрического стояка (п.5.6.11). Тогда, при двух/четырехпроводных стояках и наличии нормальной системы уравнивания потенциалов в подвале, соединяющей трубы и объединенную PEN-шину рискуете поймать проблемы, да и хату спалить можно. При отгорании ноля стояка от ВРУ(не такое редкое явление как хотелось бы, рискуете поймать весь ток нулевой последовательности как раз в провод, соединяющий землю розеток и ДСУП санузла.
В ЖКХ вообще бардак творится, надо каждый дом индивидуально рассматривать. Тут универсальных рецептов нет.

Раз 10 перечитал этот пункт. Наверное их специально составляют, чтобы мучать людей :)

"5.6.11. В домах, питаемых от силовых трансформаторов напряжением 380/220 В с глухо заземленной нейтралью, в качестве заземлителя следует использовать нулевой рабочий проводник питающей линии (стояка)."

Вот зачем там в скобках слово "стояк"??! Это слово расшифровывает питающую линию? )) У меня просто в голове не укладывается, как открытые металлические части, такие как стояк, могут использоваться в качестве рабочего нулевого провода?

Что я понял, если в части здания отгорит PEN проводник, то нулевой рабочий ток через заземлители потечет на другой PEN проводник и на пути этого тока может оказаться мой PE проводник между санузлом и вводным щитком. Следовательно, мой PE проводник будет нехило греться и может устроить пожар.

Для справки: дом новостройка 2012 года. На вводном щитке в общем коридоре на каждую квартиру дифавтомат на 100мА. Логично, что PE проводник отделен еще до этого автомата.

"5.6.11. В домах, питаемых от силовых трансформаторов напряжением 380/220 В с глухо заземленной нейтралью, в качестве заземлителя следует использовать нулевой рабочий проводник питающей линии (стояка)."

Если здесь речь идет о заземлителе электроустановки, то получается система TN-C, а такие уже запрещены по ПУЭ.

Стояк имеется в виду электрический. В жилых домах, да и в офисных зданиях тоже часто, от ВРУ идет мощный кабель, а чаще провод, в старых АПВ, в новых - ПВ, до самого верхнего этажа. К этому стояку сжимами (в лучшем случае) подключаются этажные щитки. И дальше по квартирам.
Лично видел вариант в панельной девятиэтажке, когда ноль этого стояка просто металлической пластиной прижимался к раме этажного щита, а от нее (или правильнее это называть PEN-шиной :) ) уже распределялся по квартирам двумя проводами - N и PE (конкретно этот дом был с электроплитами,хотя у нас нет ограничения на применение газа в 9-этажках).
Так вот, если ноль этого электрического стояка в ВРУ отгорит, то, совершенно верно, при нормальной СУП в подвале, весь ток (или весь небаланс при трехфазном стояке) пойдет через ваш санузел в стояк уже сантехнический, и далее через СУП в "землю" ВРУ и далее по нолю питающего кабеля к ТП.
Для справки, стояк тот алюминиевый в девятиэтажке был выполнен проводом минимум квадрат на 70. Вряд-ли у себя в санузле будете такие прокладывать. А класть меньше - тоже верно, пожаром чревато.
Так вот, если у вас в доме проводники разделены во ВРУ и стояк уже трех/пяти проводной или это сталью (защитные трубы/полоса) сделано - эта проблема снимется. Правда может появится много других. Но в новых домах, если специально для этого не делали, скорее всего все кабельные трубы пластиковые, а то и вовсе гофра.
А вообще - уговаривайте начальство сменить учебный центр. Ибо качество работы препода по электробезопасности определяется именно тем, сможет ли он объяснить смысл той или иной нормы, а не тупо ее продиктует.
И про "запрещены ПУЭ". ПУЭ распространяется на новые и реконструируемые установки. Ваш дом скорее всего под них попал, а вот все что строилось до введения 7-го издания - никоим образом. Поэтому и говорю - надо разбираться с конкретным домом и конкретной схемой. Вплоть до того, возможно ли пьяному электрику физически перепутать ноль стояка с фазой в ВРУ или длины проводов не хватит.