1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Экспорт собственной генерации

Ответить

Автор темы
telezhn
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 24 апр 2017, 14:52
Имя: Юрий
Страна: Россия
город/регион: Самара/63

Экспорт собственной генерации

Сообщение telezhn »

Уважаемые коллеги, доброго времени суток.

Поделитесь опытом по данной теме.
Желательно, чтобы имеющийся опыт имел положительный результат, а именно продажа электроэнергии в сети.
Интересует реальный опыт по данному вопросу, даже если результат отрицательный.
Т.к. все разговоры про то что это не реально, что ТУ никто не даст, про то что даже если и дадут ТУ то их выполнить... Это все демагогия.

Цель создания этой темы - достичь результата, а именно продать излишки собственной генерации в сеть.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17427
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 736 раз
Поблагодарили: 1275 раз

Экспорт собственной генерации

Сообщение Jackson »

С большим вниманием буду следить за этой темой.
Мы от заказчиков слышали и сам у них реализовывали такие решения - с технической части, был и отрицательный опыт (не получено разрешение, там естественно не реализовывали).

Так что внимательно слежу за этой темой. Только энергетиков тут у нас мало. :(
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
telezhn
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 24 апр 2017, 14:52
Имя: Юрий
Страна: Россия
город/регион: Самара/63

Экспорт собственной генерации

Сообщение telezhn »

Поделюсь собственным опытом.

Была попытка заключения договора купли-продажи со сбытовой компанией, закончилась запросом на предоставление ТУ с разрешением экспорта.

Есть действующие ТУ, но с запретом на экспорт, причем данный запрет запрошен нами же при составлении заявки на выдачу действующих ТУ (в 2014г было полное понимание того что на экспорт добро не дадут). Сделано для возможности работы в параллели с сетью, но теперь хотим бОльшего, аппетиты растут, ввиду отсутствия собственной нагрузки.)))))
В итоге отправлен запрос на изменение ТУ с разрешением экспорта, жду ответ от сетевой.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17427
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 736 раз
Поблагодарили: 1275 раз

Экспорт собственной генерации

Сообщение Jackson »

Скажем так, всё что мы слышали о положительном опыте - это только слухи. Технически никаких проблем. А вот чтобы кто-то деньги получил от ФСК - не слышали. Поэтому и слежу внимательно, вдруг кому-то удалось.

Погуглите, несколько лет назад в Москве закрыли частную ТЭЦ. Есть мнение что это та же история.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17427
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 736 раз
Поблагодарили: 1275 раз

Экспорт собственной генерации

Сообщение Jackson »

Могу рассказать про технические проблемы собственной генерации и почему ФСК заламывает такие деньги за ТУ с параллельной работой и так неохотно на это идёт. Столкнулся с этими проблемами на практике я, а заказчику устранять.

Вот представьте, была у Вас тупиковая подстанция, потребитель. Два ввода, АВР, Выше ещё одна/две ТП, там тоже два ввода с АВР, дальше ОРУ, ВЛ и в большую сеть. Какие нормы качества? Перерыв питания допустим? Кратковременный да. ВЛ бывает рвётся или перехлестывается, соответственно хлопает АВР и АПВ - в общем, идёт обычная жизнь.

Теперь подключите к Вашему тупиковому ЗРУ генерацию, ну мегаватт 15 пусть. И тут начинается веселье:
  1. предположим, порвало ВЛ, отключилось. А у Вас снизу генерация. Стало быть вся нагрузка, которая сидит от Вашей генерации до точки отключения - а это может быть довольно далеко и много (несоизмеримо больше Ваших 15 мегаватт) - в момент отключения кидается на Вашу генерацию. Что произойдёт? В самом худшем случае генератор отрывает от приводного двигателя и он самостоятельно выходит погулять за пределы цеха, через стены или потолок. В случаях попроще - рвёт муфту генератор/двигатель. В самом лёгком случае станция просто встаёт по перегрузке, веерно. На одном объекте регулярно рвёт шпильки в редукторе, меняют их каждый раз когда где-то АПВ хлопнуло, как минимум несколько часов генерация молчит, стало быть и тепла нет.
  2. А дальше всё очень просто: чем ближе точка отключения - тем мягче последствия.
  3. АВРом и АПВ хлопать уже нельзя - у Вас генерация с другой стороны, при отключении генераторы просядут (если выживут) и синхронного включения уже не получится. Поэтому свою станцию по каждому чиху надо отсекать сразу и потом синхронизировать обратно. Но сделать это бывает непросто.
  4. Самая быстрая из таких наших защит даёт быстродействие порядка 30-50 мсек, можно добиться и быстрее, но тогда есть риск ложных срабатываний. Плюс время отключения выключателя и прохождения команды - у обычного это еще 80-100 мсек, итого 110-150 мсек. В нашем случае шпильки в редукторе рвало за 8 мсек (испытывали) - без шансов. Поэтому закупается ящик этих шпилек (счёт идет на килоевры за комплект) и персонал выдрессирован перекидывать редуктор за 3 часа. Хотя нередко и защиты выручают, когда отключение происходит близко к своему ЗРУ. Мы даже натурные опыты проводили на живой сети, отстраивая защиты - а такое далеко не везде позволят сделать.
  5. Соответственно, если делать всё по уму, то надо предусматривать телемеханику от Вашей генерации выше чтобы блокировать где надо АВР и АПВ. Ну и Вам надо заботиться о своей генерации чтобы её физически не поломать. Плюс надо перестраивать защиты в вышестоящих сетях и пересчитывать их - появился источник которого раньше не было. Во-1-х, это очень затратно. Во-2-х, одного пустили - другие потянутся, значит это делать придется постоянно.
Вот, приблизительно так. Хотите или не хотите, но когда зайдёте в сеть то всё это надо решать. Если у Вас горный район или протяжённые ЛЭП или просто сильно ветрено - ЛЭП рвёт нередко. Хотя и одного раза может быть достаточно чтобы положить всю станцию. Как спастись? Работать с большим запасом мощности, чтобы возможный наброс Ваша станция вытянула, но тогда выработка тепла падает и вообще рентабельность сомнительна. У нас сети изначально заточены под централизованную энергетику, это у буржуев всё красиво потому что изначально под это всё заточено в сетях. А наши ФСК этого боятся потому что не знают что с этим делать.

Так что держите нас в курсе событий, интересно.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Guger
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 27 сен 2018, 22:28
Имя: Антон

Экспорт собственной генерации

Сообщение Guger »

TEB писал(а): 25 апр 2017, 10:56 предположим, порвало ВЛ, отключилось. А у Вас снизу генерация. Стало быть вся нагрузка, которая сидит от Вашей генерации до точки отключения - а это может быть довольно далеко и много (несоизмеримо больше Ваших 15 мегаватт) - в момент отключения кидается на Вашу генерацию. Что произойдёт? В самом худшем случае генератор отрывает от приводного двигателя и он самостоятельно выходит погулять за пределы цеха, через стены или потолок. В случаях попроще - рвёт муфту генератор/двигатель. В самом лёгком случае станция просто встаёт по перегрузке, веерно. На одном объекте регулярно рвёт шпильки в редукторе, меня
Это заблуждение... при отваливании сети, генерация даже не успеет перегрузиться - т.к. за доли секунды упадет частота и установки встанут по защите.
Объектов с экспортом достаточно много, достаются ТУ судами с монополистами и нервотрепкой, т.к. большие дядьки не понимают ни процессов ни выгоды.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17427
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 736 раз
Поблагодарили: 1275 раз

Экспорт собственной генерации

Сообщение Jackson »

Guger писал(а): 27 сен 2018, 22:45 Это заблуждение...
Это заблуждение сожгло мне половину ГРЩ и снесло генератор с фундамента в одном случае, и сожгло ТПшку одному заказчику в другом случае. А на олимпийском объекте ремонтируют редукторы на турбинах после каждого срабатывания АВР или обрыва ЛЭП (в горах ЛЭП рвутся часто, особенно зимой в лавиноопасный период). Минимум пять-шесть раз в год замена шпилек по 2к евро за комплект плюс остановка ТЭЦ. Из-за заблуждения.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3897
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 186 раз

Экспорт собственной генерации

Сообщение Никита »

А это точно не в консерватории проблема?
С точки зрения генератора нет особой разницы - работать ему на сумасшедшую нагрузку соседних присоединений линии, или просто на короткое замыкание. И если время срабатывания отсечки больше того времени, за которое закороченный генератор обрывает связь с двигателем, то ВЛ, генерация и соседние потребители тут вообще ни при чем. А оно заведомо больше, лично я не слышал, чтобы ТО срабатывала меньше чем за период. То же самое будет и просто при замыкании в фидере. Разница с отключенной линией только в величине тока.
Может с релейкой или шпильками проблема? Кстати, у буржуев (да и у нас тоже) так принято. Кто-то рассказывал про электромясорубку, у которой при перегрузе просто рвет промежуточный вставной вал между редуктором и шнеком. В сервисе этот вал - расходник.
Повторное же включение - тут однозначно надо отключаться от системы и потом синхронизироваться обратно. Собственно, диспетчеры РДУ в случаях дефицита тоже начинают делить систему.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17427
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 736 раз
Поблагодарили: 1275 раз

Экспорт собственной генерации

Сообщение Jackson »

Никита писал(а): 28 сен 2018, 15:50 А это точно не в консерватории проблема?
Никита писал(а): 28 сен 2018, 15:50 С точки зрения генератора нет особой разницы - работать ему на сумасшедшую нагрузку соседних присоединений линии, или просто на короткое замыкание.
Это если сумасшедшая нагрузка не превышает ток К.З. А когда превышает - огромная разница. При удалённом отключении сети на генератор падает вся нагрузка, которая подключена по пути от этого генератора до точки отключения. Если внезапно обесточить весь город - значит нагрузка всего города. Когда она превышает ток КЗ в несколько раз (а то и в десятки-сотни раз) - двигателю такое не провернуть. Физически эффект такой, что в обмотку возбуждения генератора воткнули титановый прут и она резко остановилась - отсюда все перечисленные последствия, иннерцию никто не отменял. Там не то что шпонки срезает - там валы скручивает. Процесс этот мгновенный, так что МТЗ не спасёт.
В вышеприведённом примере с турбинами в Сочи, шпильки на редукторе срезало за 8 мсек (замерено), и хорошо что именно шпильки - иначе страдал бы редуктор и сама турбина. Какая там МТЗ за 8 мсек? - Выключатель дольше отключается, а ему еще команду подать надо.
На станции поменьше (на корабле) генератор 315 кВт сошёл с фундамента и полетел в борт (отдельно от двигателя), хорошо что не пробил, а в ГРЩ выгорел ЗОФ-51 изнутри до углей (трансформаторы тока ТШС очень хорошие, не насыщаются).

Так что проблема-то как раз может и в консерватории - в той что разрешает работу в параллель без специальных защит и вопреки здравому смыслу. Заказчик, что ставит у себя генератор, мотивируясь тем что "ну он же мелкий совсем, чего от него будет" - не понимает что простой АВР вводов в сети, где есть своя генерация - невозможен, от генератора может и ничего не будет, а вот генератору будет. Хотя... Относительно недавно местный неучтённый генератор 1 МВт перед смертью сжёг еще и поселковую ТПшку - заказчик помимо генератора ремонтировал ещё и её.

Ну и второй интересный момент - это безопасность. Когда по условиям генератор всё выдерживает и остается в работе, по вводу наверх с него летит напряжение. Там на ТП люди думают что всё обесточено, а на самом деле нет. Оперативный персонал может и на тот свет отправиться. Кто за него сядет в тюрьму? - Правильно: владелец генератора. Для того и получают отдельные ТУ при появлении генерации - чтобы предусмотреть доп.защиты и блокировки с учетом появления ещё одного источника с неожиданной до того стороны.

Отправлено спустя 6 минут 6 секунд:
Никита писал(а): 28 сен 2018, 15:50 Может с релейкой или шпильками проблема?
Это не баг а фича. Шпильки защитные там, они отторированы на обрыв при определенной нагрузке - чтобы спасать редуктор и турбину. А релейка... Покажите мне релейку, которая способна отработать за 8 мсек?
Никита писал(а): 28 сен 2018, 15:50 Повторное же включение - тут однозначно надо отключаться от системы и потом синхронизироваться обратно.
Отключаться надо всегда и без промедления. А вот включаться обратно - крепко думать. Даже после того как сетевые диспетчеры доложат о восстановлении, опытные на местах порой ждут - мало ли где-то еще будут переключения.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3897
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 186 раз

Экспорт собственной генерации

Сообщение Никита »

TEB писал(а): 28 сен 2018, 16:45 Это если сумасшедшая нагрузка не превышает ток К.З.
То ли я теорию забыл, то ли чего не понял. Какая бы нагрузка не была, пусть нулевая, есть обмотки генератора, болты на наконечниках и в шинах, низшая обмотка у транса, присоединенного с системе. Они по большей части и определят ток ближнего КЗ. Не будет ток больше глухого КЗ на шинах РП.
TEB писал(а): 28 сен 2018, 16:45 Процесс этот мгновенный, так что МТЗ не спасёт.
МТЗ не спасет точно, по своему принципу, если только зона этой МТЗ не заканчивается на генераторе. Тут надо (на мой косой взгляд, я не релейщик) добавлять мгновенную токовую отсечку. Именно для генератора, что там творится дальше - путь та же МТЗ заботится.
Выключатель дольше отключается, а ему еще команду подать надо.
Это к тому же вопросу о токе - пока отключается выключатель, в цепь еще дуга добавляется.

В общем и целом, это все технические нюансы. Есть же еще экономические: для работы в системе нужно и телемеханику к системе подключить, и УПАСК поставить, и хорошо, если дело двумя полукомплектами ограничится. Каналы связи организовать. Телемеханика, кстати, тут совсем не поможет, она в схемы АПВ своими цепями в большинстве случаев лезть не имееет права. Для каналов УПАСК время минимальное регламентированное тоже 10мс при работе по выделенным волокнам, по ВЧ - в разы больше.
Ну и главный вопрос - а кому эта энергия в системе нужна, она по умолчанию с ГЭС и АЭС неконкурентоспособна в статике. И абонент автоматически превращается в маневренную генерацию, которой рулит не он, а диспетчера. А оно ему надо?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17427
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 736 раз
Поблагодарили: 1275 раз

Экспорт собственной генерации

Сообщение Jackson »

Никита писал(а): 28 сен 2018, 19:57 Не будет ток больше глухого КЗ на шинах РП
Это в установившемся режиме. Но установиться режим не успеет.
Исчезновение сети и КЗ - совсем разные процессы, не надо их путать.
Никита писал(а): 28 сен 2018, 19:57 Тут надо (на мой косой взгляд, я не релейщик) добавлять мгновенную токовую отсечку
Какую отсечку не добавь - у неё есть время. Плюс время выключателя. Посмотри даташиты, времена все указаны.

Никита, я и в авариях таких разбирался, и даже натурные опыты ставил. Поверь, выгоревшие щиты и генераторы, которые от испуга убежали на улицу в этом случае - реальность. И токи там огромные. Генератор не проседает в этом случае - он просто встаёт колом (его часть), а дальше - инерция и накопленная энергия поля всё доламывают. Током иногда выжигает даже вторичные цепи невзирая на насыщение трансформаторов.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Looker
эксперт
эксперт
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
город/регион: Донецк
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 183 раза

Экспорт собственной генерации

Сообщение Looker »

TEB писал(а): 28 сен 2018, 20:51Никита, я и в авариях таких разбирался, и даже натурные опыты ставил. Поверь, выгоревшие щиты и генераторы, которые от испуга убежали на улицу в этом случае - реальность.
Я верю. Будучи в "сапогах" выключая РЛС (всего лишь 20...25 кВт) и не найденном дизелисте, дизелисту устраивали "побудку" - залповый сброс нагрузки.

"Национальный банк Украины, Фабрика банкнотной бумаги", г.Малин. Работает в параллель с сетью, с перетоками практически нулевыми (мелкий импорт). Но, при остановках для переналадки идет экспорт, и наоборот при пуске после переналадки - импорт. Автоматика не успевает отработать мгновенно.

По той-же ссылке:
  • "ЗАО "Илличевский масложировой комбинат" не внедрен, там планировался "островной" режим, т.к. стык с энергосистемой был слаб и не было возможности его "усиления".
  • АП "Шахта им. А.Ф.Засядько" и ПАО "Шахтоуправление "Покровское" (шахта Красноармейская-западная №1) работают в параллель с сетью, но до импорта в сеть там очень-очень далеко (утилизируют газ дегазации шахты, улучшая экологию).
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3897
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 186 раз

Экспорт собственной генерации

Сообщение Никита »

TEB писал(а): 28 сен 2018, 20:51 Исчезновение сети и КЗ - совсем разные процессы, не надо их путать.
Лучше б ссылками на теорию поделился. Не просто так же опыты ставил :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17427
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 736 раз
Поблагодарили: 1275 раз

Экспорт собственной генерации

Сообщение Jackson »

Никита писал(а): 28 сен 2018, 23:16 Лучше б ссылками на теорию поделился. Не просто так же опыты ставил :)
Да нет тут никакой теории, тут просто нарисовать надо. Нарисуй слева листа ТП, справа - ДГ, между ними провод, вставь в провод ещё несколько ТП, а между ними - отводы на другие ТП и на потребители (дома, заводы). Расставь примерно мощности на всех ТП и на генераторе (например 500 кВт генератор). А потом отключи самую левую ТП и сложи все мощности, оставшиеся подключенными. Вот это и будет мгновенный наброс нагрузки на ДГ.
Именно так и произошло на том корабельном генераторе, который улетел в борт - пока мех переводил питание корабля со своего на береговое через параллель, отключился ввод на ближайшей ТП 110/10.
Looker писал(а): 28 сен 2018, 22:07 Но, при остановках для переналадки идет экспорт, и наоборот при пуске после переналадки - импорт. Автоматика не успевает отработать мгновенно.
Автоматика и не должна успевать мгновенно, всё в порядке. Хотя, есть способы при которых перетоки можно минимизировать до нуля. Однако работа с постоянным нулевым импортом/экспортом опасна.

Отправлено спустя 8 минут 29 секунд:
Looker писал(а): 28 сен 2018, 22:07 Будучи в "сапогах" выключая РЛС (всего лишь 20...25 кВт) и не найденном дизелисте, дизелисту устраивали "побудку" - залповый сброс нагрузки.
:)
Дизель, по уму, 100%-й наброс нагрузки держит. Но ДГ на постоянную параллель ставить неразумно - стало быть газ, а с газовыми машинами свои заморочки, и резервной может быть далеко не каждая газовая машина.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3897
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 186 раз

Экспорт собственной генерации

Сообщение Никита »

TEB писал(а): 29 сен 2018, 08:53 Да нет тут никакой теории, тут просто нарисовать надо. Нарисуй слева листа ТП, справа - ДГ, между ними провод, вставь в провод ещё несколько ТП, а между ними - отводы на другие ТП и на потребители (дома, заводы). Расставь примерно мощности на всех ТП и на генераторе (например 500 кВт генератор). А потом отключи самую левую ТП и сложи все мощности, оставшиеся подключенными. Вот это и будет мгновенный наброс нагрузки на ДГ.
Мне и рисовать не надо, эта схема у меня в кабинете на стене висит, от системных ВЛ-330 и до наших ТП :)
Я про то, откуда в динамике такой момент вообще может взяться
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

Looker
эксперт
эксперт
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
город/регион: Донецк
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 183 раза

Экспорт собственной генерации

Сообщение Looker »

TEB писал(а): 29 сен 2018, 08:53Автоматика и не должна успевать мгновенно, всё в порядке.
Мне это известно, только Заказчикам про "мгновенность" приходилось говорить: "У вас есть источник бесконечной мощности? Даже, если найдете все равно этого не будет."
TEB писал(а): 29 сен 2018, 08:53Однако работа с постоянным нулевым импортом/экспортом опасна.
Поэтому у них идет небольшой импорт. Энергетики им согласовали, требований я не видел (не наша "вотчина").
TEB писал(а): 29 сен 2018, 08:53Дизель, по уму, 100%-й наброс нагрузки держит
В армии делали 100% сброс, когда не могли "досвистеться" до дизелиста. Автоматики на тех ДГ не было как класса. Включалось всегда по очереди: стойка угловых, стойка дальности, стойка передатчика, позже плавный подъем напряжения на магнетрон.
TEB писал(а): 29 сен 2018, 08:53Но ДГ на постоянную параллель ставить неразумно - стало быть газ, а с газовыми машинами свои заморочки
По ссылкам, которые я приводил - газопоршневые. От Jenbacher имели все данные как их нагружать (критичен к стартовым нагрузкам). Поэтому и утверждаю, что работа не внедрена (разработано, но мы даже на объекте были, т.к. нам не оплатили сделанное - проверка на наблюдаемость и управляемость объекта после монтажа).

С ДГ была мелкая работка:
ДГ "Вильсон": Inom = 513 А, допускаемая перегрузка 300% до 10 сек.
Нагрузка три двигателя: 20 кВт, 55 кВт и самый главный - привод шламового насоса: Inom = 242 А, кратность 7.5.
УПП с насосной характеристикой разгона и все Ок! Судя по звукам дизеля мелкие двигатели прямым пуском его напрягали сильнее.
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17427
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 736 раз
Поблагодарили: 1275 раз

Экспорт собственной генерации

Сообщение Jackson »

Никита писал(а): 29 сен 2018, 11:32 Я про то, откуда в динамике такой момент вообще может взяться
Так от нагрузки же. Ударный ток определяется нагрузкой, и она огромна. Этот ток создаёт тормозной момент, который двигатель преодолеть не в состоянии. Если обмотка на роторе плохо закреплена то просто срывает шпонки, но это редкость.
Хочется вспомнить привычный расчёт ТКЗ по переходным ЭДС, но при торможении возникает еще и огромная подпитка, а этот расчёт совсем не учитывает торможение ротора, поэтому он и не работает в этом случае.
Looker писал(а): 29 сен 2018, 12:36 В армии делали 100% сброс, когда не могли "досвистеться" до дизелиста. Автоматики на тех ДГ не было как класса.
Механические машины были самые лучшие в смысле приемистости, потому что рассчитывались на работу без помощи электронных регуляторов.
Looker писал(а): 29 сен 2018, 12:36 Включалось всегда по очереди
Ну или так. Я видел и современные ДГ которые были не в состоянии брать 100% нагрузки скачком, но там были какие-то подвохи, например был такой MTU на 2 МВт - позже выяснилось что это суперлёгкий дизель для специальных морских объектов где за вес борются, соответственно облегчённый вал, ротор, статор, полное отсутствие маховика как класса. А не так давно толкал 2 МВТ Caterpillar 3516 - этот все 2 МВТ съедал нормально, проседал, коптил, но держал и восстанавливался сам.
Looker писал(а): 29 сен 2018, 12:36 По ссылкам, которые я приводил - газопоршневые. От Jenbacher имели все данные как их нагружать (критичен к стартовым нагрузкам). Поэтому и утверждаю, что работа не внедрена
Угу. Это особенность всех газопоршневых машин, поэтому как резервные они не годятся. Или нужен хотя бы один Дизель в резерве с 1 приоритетом - так делали на нескольких объектах: в случае полного кирдыка сначала стартовал и включался дизель, потом к нему цеплялись газопоршневые, дизель останавливался.
Турбины в этом смысле более приемистые, но там другие проблемы. У турбин средней мощности будет защита от перегрузки в виде тех же шпилек, которые никакой электрической защитой не обогнать, зато могут и до 100% брать (я видел 2,2 МВт на 26000 об/мин с редуктором до 3000 об/мин для генератора). Наши отечественные на базе отработанных авиадвигателей тоже ничего. А видел еще модульные, когда в контейнере несколько турбин по 100-200 кВт, в сумме те же 1,5-2 МВт, с общим выпрямителем-инвертором. Тоже приемистые сами по себе, однако инвертор всё гробит: во-1-х реактивной мощностью управлять нельзя и они стремятся её с себя скинуть, во-2-х опять же защита по 2-3-кратному току тоже с очень малым временем (единицы миллисекунд).
В островных станциях это всё как-то обходится, но когда в сеть заходим с этим - начинается свистопляска, чуть сеть чихнёт и весь энергоцентр заваливается, хорошо если без необходимости ремонта.

С сетями аккуратнее надо быть. Чтобы было безопасно надо иметь всегда импорт 15-20% от совокупной мощности генерации (чтобы работали хоть какие-то защиты) плюс иметь резерв мощности генерации на случай возможных отключений, но тогда эффективность такой генерации стремится к нулю. Так что тут крепко думать надо всякий раз, когда возникает желание зайти в параллель с сетью.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3897
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 186 раз

Экспорт собственной генерации

Сообщение Никита »

TEB писал(а): 29 сен 2018, 16:34 Так от нагрузки же. Ударный ток определяется нагрузкой, и она огромна. Этот ток создаёт тормозной момент, который двигатель преодолеть не в состоянии. Если обмотка на роторе плохо закреплена то просто срывает шпонки, но это редкость.
Хочется вспомнить привычный расчёт ТКЗ по переходным ЭДС, но при торможении возникает еще и огромная подпитка, а этот расчёт совсем не учитывает торможение ротора, поэтому он и не работает в этом случае.
Вот с этим и хочется разобраться. У Ома и Кирхгоыа нет слова "нагрузка", есть ЭДС сопротивление и ток. Про сопротивление я уже писал. А вот вот про сверхпереходные ЭДС уже придется вспоминать с Вольдеком в руках. Кстати, в твоих испытаниях какая машина была?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1600
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 185 раз

Экспорт собственной генерации

Сообщение petr2off »

Может пониманию поможет авария на павлодарской ГРЭС, в 80-годах случилась. Там правда ситуация обратная была. Молния ударила в высоковольтный выключатель, и турбогенератор отключился от сети. А дальше просто - механический момент турбины уравновешивался моментом генератора, который в свою очередь определялся нагрузкой, которая исчезла. Результат обратный обсуждаемому. Турбина пошла на разгон. Автомат сработал на ГПЗ, а на промперегреве нет. На 4000 об/мин начали отстегиваться лопатки турбины, пробивали корпус турбины, стенку цеха и еще на 2 км в степь улетали. Здесь имеют место быть не только электрические процессы, соответственно Ом и Кирхгоф все не опишут.
Аватара пользователя

Looker
эксперт
эксперт
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
город/регион: Донецк
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 183 раза

Экспорт собственной генерации

Сообщение Looker »

petr2off писал(а): 30 сен 2018, 02:06Здесь имеют место быть не только электрические процессы, соответственно Ом и Кирхгоф все не опишут.
И "танцевать" от "Закона о сохранении энергии".
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3897
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 186 раз

Экспорт собственной генерации

Сообщение Никита »

Looker писал(а): 30 сен 2018, 07:32 И "танцевать" от "Закона о сохранении энергии".
Так в этом же вопрос заключается. Куда направлен поток мощности в момент отключения и чем он отличается от кз за генератором
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

Looker
эксперт
эксперт
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
город/регион: Донецк
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 183 раза

Экспорт собственной генерации

Сообщение Looker »

Никита писал(а): 30 сен 2018, 08:36Куда направлен поток мощности в момент отключения
Механическая мощность на валу двигателя осталась? Осталась - некуда ей деваться и будет искать куда "приложиться".
Никита писал(а): 30 сен 2018, 08:36...чем он отличается от кз за генератором
КЗ за генератором приводит к увеличению механической нагрузки на двигатель, который или справляется с ней или "глохнет" (к примеру дизель). И здесь возникает "веселуха": двигатель справился, а электрические защиты отключили генератор. И получаем последствия:
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
Аватара пользователя

Barsik
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Имя: Корнеев Дмитрий
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Экспорт собственной генерации

Сообщение Barsik »

Вставлю свои 5 копеек. При КЗ прямо на шинах генератора он не отдает наружу мощность, она вся рассеивается на его внутреннем сопротивлении. Но можно "подобрать" такое сопротивление нагрузки, которое обеспечит выдачу максимальной мощности в нагрузку. Емнип сопротивление нагрузки должно быть равно внутреннему сопротивлению источника. Может в этом дело?
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.
Аватара пользователя

Looker
эксперт
эксперт
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
город/регион: Донецк
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 183 раза

Экспорт собственной генерации

Сообщение Looker »

Barsik писал(а): 30 сен 2018, 17:08Емнип сопротивление нагрузки должно быть равно внутреннему сопротивлению источника. Может в этом дело?
Хорошая шутка про равенство сопротивлений. :ges_clap2: :ext_hooray:
Примени к своей квартире (дому), про соседей не забудь.
[+] Про распределение
Сорока-белобока
Кашку варила,
Детей манила,
Этому дала,
Тому дала,
А этому не дала.
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3897
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 186 раз

Экспорт собственной генерации

Сообщение Никита »

Looker писал(а): 30 сен 2018, 16:56 КЗ за генератором приводит к увеличению механической нагрузки на двигатель, который или справляется с ней или "глохнет" (к примеру дизель). И здесь возникает "веселуха": двигатель справился, а электрические защиты отключили генератор. И получаем последствия:
Это обратный процесс, и с дизелем и с турбиной такое, с динамикой приведенной TEB нереально - не разгонится механика за 8 мс. С такими ситуациями штатно справляется РЧВ дизеля, где о милисекундах речи вообще не идет.
Тут [пока что мне] непонятно откуда развивается тормозящий поток, который в нарушение всех законов коммутации, за милисекунды тормозит генератор в ноль. Причем, с собственным КЗ релейка и генератор справляются. Т.е. на запасенной в агрегате энергии такое не развивается. Значит должен быть обратный поток (подпитка от системы).
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Ответить

Вернуться в «Генераторы, электростанции и силовые агрегаты»