На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Дублирование сообщений приравнивается к спаму. Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Встречное напряжение на генераторе

Ответить

Автор темы
sevtlt
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 16 янв 2018, 11:40
Имя: Евгений

Встречное напряжение на генераторе

Сообщение sevtlt » 16 янв 2018, 11:49

Добрый день, после выхода из строя генератора после появления на выходе генератора напряжения от сети (ошибка в проектировании АВР) возник вопрос: какими нормативными документами (ГОСТ, ПУЭ...) нормируется отсутствие встречного напряжения на генераторе.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 9960
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 132 раза
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Встречное напряжение на генераторе

Сообщение Jackson » 16 янв 2018, 18:47

Вопрос, по-моему, ответа не имеет, потому что нет даже такого понятия как "встречное напряжение".

Советую копать в сторону синхронизации - допустимые параметры синхронизируемых систем, при которых разрешено включение выключателя. Это, возможно, и регламентируется.

Насколько я знаю, регламентирован контроль синхронного включения (если источники с разных сторон выключателя несинхронны, то команда на включение не должна исполняться). Ищите нормативы по этой защите: коды ANSI 50/27 и 78. Именно эта защита у Вас и не отработала, почему-то, и теперь, как я понимаю, ищут виноватых. Другое применяемое решение - блокировка АВР на время работы генератора - вероятно, у Вас не было сделано и этого.

По факту эта разность параметров (напряжений, частот и фаз) с разных сторон выключателя зависит от мощности агрегата(ов), типа используемой синхронизации (динамическая, статическая, самосинхронизация), типа приводного двигателя. Предельные практические значения - 0,5 Гц разность частот и 10% разность напряжений (мгновенных значений), разность фаз на память не помню. При бОльшей разнице будет механический удар на валу генератора и/или перегрузка АРН.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
sevtlt
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 16 янв 2018, 11:40
Имя: Евгений

Встречное напряжение на генераторе

Сообщение sevtlt » 17 янв 2018, 09:37

Спасибо за ответ.
(ошибся: не обратное напряжение, а обратная мощность)
Данный генератор не был предназначен для параллельной работы с сетью. Планировалась только автономная работа.
Видимо ошибка была в алгоритме контроллера АВР (неправильная последовательность включения автоматов)
С АРН все в порядке, но вышел из строя вращающийся выпрямитель.

Возможно несоответствие ГОСТ Р 53988-2010 п.7.3.4 Защита от обратной мощности.
При параллельной работе все электроагрегаты должны быть оснащены устройством защиты от обратной мощности. Реле обратной мощности должно фиксировать появление обратного момента нагрузки для своевременного отключения электроагрегата.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 9960
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 132 раза
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Встречное напряжение на генераторе

Сообщение Jackson » 17 янв 2018, 10:52

sevtlt писал(а):
17 янв 2018, 09:37
(ошибся: не обратное напряжение, а обратная мощность)
Ничего себе "ошибся" :o Разные вещи, разные ситуации, разные защиты. Считайте что я зря потратил время в поиске нужных защит для Вас. :ges_down:
sevtlt писал(а):
17 янв 2018, 09:37
С АРН все в порядке, но вышел из строя вращающийся выпрямитель.
Хорошо ещё что сам двигатель цел остался. Однако выход из строя вращающегося выпрямителя характерно как раз не для двигательного режима, а для несинхронного включения. Что-то Вы либо недоговариваете либо недопонимаете.
sevtlt писал(а):
17 янв 2018, 09:37
Данный генератор не был предназначен для параллельной работы с сетью.
. Значит вопросы к тому кто это допустил. Виноват в первую очередь тот, чья схема допустила такое включение. И это выглядит странно, потому что агрегат на параллельную работу как-то включили, значит провели синхронизацию, значит аппаратура для этого есть, значит сам по себе агрегат под параллельную работу заточен (хотя бы с внешним управлением мощностью). И, как правило, такая защита есть в локальной автоматике агрегата независимо от ожидаемого режима работы. Посмотрите документацию от производителя агрегата, там есть список защит. Если защита есть, то осталось поднять все архивы и журналы данных чтобы понять, могла эта защита в такой ситуации спасти генератор или нет. Если могла, но не отработала - косвенно могут быть вопросы к поставщику агрегата, хотя тот легко может это парировать, заявив что режим был нештатный.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 9960
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 132 раза
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Встречное напряжение на генераторе

Сообщение Jackson » 17 янв 2018, 10:58

Если параллельной работы проектом не предусмотрено, значит должна быть её жёсткая блокировка - либо мгновенный отстрел генератора, либо блокировка АВР на всё время, пока генератор говорит "я работаю".

Не так давно на объекте был случай, когда персонал был уверен в том что АВР заблокирован, однако получил два несинхронных включения подряд и сжёг два силовых трансформатора на ПС (генератор оказался прочнее). При детальном разборе выяснилось, что АВР был реализован программно в блоках РЗА и плевать он (АВР) хотел на генератор - просто хлопнул когда захотел и всё. Под генератор всю автоматику поставили, наладили, а РЗА перестроить забыли (хотя про это заказчику внятно и долго капали на мозг).
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3114
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 73 раза

Встречное напряжение на генераторе

Сообщение Никита » 17 янв 2018, 15:43

Вопрос, скорее всего в том, чтобы доказать разработчику АВР что он виноват. Или не разработчику, а уже судье. Во всех ТУ, которые я от нашей горсети получал, была четкая фраза "не допускается даже кратковременное запараллеливание источников". А вот если такого указано не было, то надо теперь найти во что ткнуть носом. Единственное, что приходит в голову - ПУЭ с условиями параллельной работы.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 9960
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 132 раза
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Встречное напряжение на генераторе

Сообщение Jackson » 17 янв 2018, 18:22

Никита писал(а):
17 янв 2018, 15:43
А вот если такого указано не было
Не может этого не быть в ТУ, если запрещено.
Но направление, по-моему, верное.

Автор вообще спросил только про нормативы, правда вот нормативы ЧЕГО - я потерялся.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
sevtlt
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 16 янв 2018, 11:40
Имя: Евгений

Встречное напряжение на генераторе

Сообщение sevtlt » 18 янв 2018, 10:54

Да, очень коряво описал вопрос.
Вообщем дело было так:
Имеется ДГУ (наша) и АВР поставляемая заказчиком.
Изображение
Производились работы с АВР (насколько мне известно имитации пропажи напряжения с ввода 1)
При этом произошло включение автомата QF4 при работе ДГУ (на самом деле заказчик не может точно сказать была ли включена/выключена ДГУ при срабатывании QF4).
После всего этого вышел из строя вращающийся выпрямитель в ДГУ.
После предъявления претензии заказчику он начал требовать письмо в котором мы бы описали физические процессы при подаче мощности со стороны ввода на выход генератора и каким образом это все дошло до вращающегося выпрямителя.

Мы хотим предъявить претензию по поводу включения ДГУ при одновременной работе с сетью.

P.S.
А что произойдет если ДГУ будет заглушена, но будут включены автоматы QF1, QF4 и QF3?

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 9960
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 132 раза
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Встречное напряжение на генераторе

Сообщение Jackson » 18 янв 2018, 14:27

Случай, к сожалению, типичный, я его уже описал:
TEB писал(а):
17 янв 2018, 10:58
Под генератор всю автоматику поставили, наладили, а РЗА перестроить забыли (хотя про это заказчику внятно и долго капали на мозг).
АВРу плевать на ДГ (АВР про ДГ ничего не знает) и он просто штатно отработал. А при работе ДГ АВР должен был быть заблокирован.
sevtlt писал(а):
18 янв 2018, 10:54
При этом произошло включение автомата QF4 при работе ДГУ (на самом деле заказчик не может точно сказать была ли включена/выключена ДГУ при срабатывании QF4).
Включен был QF4. Иначе не о чем говорить.
Это совершенно неважно, в каком состоянии был QF4, потому что имитируя пропажу напряжения на вводе 1 следует ожидать включения QF4 и QF2 (если тот был выключен). Ввод от ДЭС находится со стороны ввода 2.

Вообще с имитациями надо быть аккуратно. Под имитацией часто понимают отключение измерительных цепей, а в силовых цепях-то всё остаётся как и было под напряжением. Вот это наверное и привело к случившемуся.

А что, журналы на объекте никакие не ведутся?

И вообще, надо знать как организована логика работы АВР. А то если рассматривать третий ввод от ДЭС точно таким же как и два других от сети, то беды не миновать.
sevtlt писал(а):
18 янв 2018, 10:54
Мы хотим предъявить претензию по поводу включения ДГУ при одновременной работе с сетью.
Естественно.
Вы ДГУ поставили, Вам её сожгли (всё что за клеммами генератора Вас ведь не касается -верно?), виноват владелец объекта - за ремонт платить ему. Скажу даже больше: почему Вас так интересует вся физика аварии? Если Ваша граница это клеммы ДЭС, то какая Вам разница что именно случилось за ними?
Если Ваша ответственность ограничивается исключительно агрегатом то и претензий предъявлять не надо - за поставку Вы деньги уже получили, а за ремонтом заказчик сам к Вам придёт и заплатит (рекомендую без предоплаты за ремонт не браться).
sevtlt писал(а):
18 янв 2018, 10:54
После предъявления претензии заказчику он начал требовать письмо в котором мы бы описали физические процессы при подаче мощности со стороны ввода на выход генератора и каким образом это все дошло до вращающегося выпрямителя.
Этот процесс называется "несинхронное включение", он хорошо описан в учебной литературе для студентов электромеханических и электроэнергетических специальностей. Вкратце - было глухое КЗ с током подпитки, который дала подстанция через ввод, ток подпитки превышал ток выдаваемый генератором, генератор не обязан такой ток выдерживать. Если хочется точнее - берите значения переходных ЭДС генератора, трансформатора на подстанции, уравнения есть в институтских методичках и справочниках, и считайте токи КЗ. Только зачем, когда и так всё понятно?
sevtlt писал(а):
18 янв 2018, 10:54
А что произойдет если ДГУ будет заглушена, но будут включены автоматы QF1, QF4 и QF3?
QF3 не может быть включен потому что на нём должна быть минимальная защита, блокирующая его включение без напряжения. но если бы такое случилось, то последствия были бы ровно те же самые.
Однако, включать на шины остановленный генератор - это уж совсем надо быть, скажем корректно, очень-очень неумным человеком.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ответить

Вернуться в «Генераторы и электростанции»