На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

РССР Cummins

Ответить

Автор темы
lukoyanovdm
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 28 янв 2018, 21:22
Имя: Дмитрий Лукоянов

РССР Cummins

Сообщение lukoyanovdm » 28 янв 2018, 21:38

ДГУ Cummins, параллельная работа нескольких ДГУ. Сеть с высокой реактивной составляющей. cos 0,5-0,6. РССР дает команду на отключение возбуждения. Далее аварийный стоп по низкому напряжению генератора. Вопрос!!!! Пожалуйста без советов по компенсации реактивных токов. С сетью разберемся. Вопрос! Можно ли настроить РССР на 1. Увеличение время отклика РССР. 2. Загрубить уставки по cos. 3. Вообще убрать действие РССР на отключение возбуждения, перевести к примеру на сигнализацию?

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 132 раза
Контактная информация:

РССР Cummins

Сообщение TEB » 29 янв 2018, 02:08

lukoyanovdm писал(а):
28 янв 2018, 21:38
Вообще убрать действие РССР на отключение возбуждения, перевести к примеру на сигнализацию?
Наверняка как-то можно, но нежелательно. Генератор не чугунный - сгорит.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
lukoyanovdm
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 28 янв 2018, 21:22
Имя: Дмитрий Лукоянов

РССР Cummins

Сообщение lukoyanovdm » 29 янв 2018, 08:26

Не сгорит. Данная ошибка появляется в основном при небольших нагрузках, при переходных процессах. Появляется даже когда машина одна. И это ошибка не какой то отдельно взятой машины, а всех Каминс где то после 2010 года выпуска. С датой могу сильно ошибаться. Но модели более ранних годов подобные фокусы не показывают. Так, что ребята, кто имеет дело с Каминс, рано или поздно вы столкнетесь с этой проблемой. Вопрос не праздный.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 132 раза
Контактная информация:

РССР Cummins

Сообщение TEB » 29 янв 2018, 10:02

В плане просвещения: какая именно защита срабатывает? Низкий косинус, высокая реактивка, ток возбуждения?
lukoyanovdm писал(а):
29 янв 2018, 08:26
И это ошибка не какой то отдельно взятой машины, а всех Каминс где то после 2010 года выпуска.
Возможно, с тех пор, когда поменялся тип генератора или регулятора. Всё становится более хрупким и нежным, и себя защищает.

Правильнее, видимо, заменить защиту от низкого косинуса на защиту от высокой реактивки и низкой реактивки, поскольку две последние защиты не зависят от полной нагрузки.

Я спрошу у коллег.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
lukoyanovdm
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 28 янв 2018, 21:22
Имя: Дмитрий Лукоянов

РССР Cummins

Сообщение lukoyanovdm » 29 янв 2018, 10:40

Возможно, с тех пор, когда поменялся тип генератора или регулятора. Всё становится более хрупким и нежным, и себя защищает.

Правильнее, видимо, заменить защиту от низкого косинуса на защиту от высокой реактивки и низкой реактивки, поскольку две последние защиты не зависят от полной нагрузк

Машина в конце концов аварийно останавливается по низкому напряжению генератора. Стандартное значение 0,8 от номинала. Но это не так. Из практики. Низкое напряжение генератора в связи с отключением возбуждения. А отключение возбуждения из за наличия опережающих или отстающих токов в сети. Так написано в расшифровке кодов аварии. Что это? Уменьшение предельно допустимого косинуса? Но тогда где рамки этого предела? Даже не регулировать, а просто посмотреть и знать. Какая именно реактивная составляющая не нравится? Индуктивная или емкостная? Каким образом вообще работает защита? С выдержкой времени, мгновенно, как? Может быть где то существует что то типа время токовой зависимости? Может есть какой то график? Нет же нечего вообще!!!! Просто рубит машины и все! Хоть тресни. Условия эксплуатации конечно очень тяжелые. Буровые установки. Но почему то те же Каминс более раннего года выпуска работают отлично. А вот после модернизации, когда Каминс начал выпускать машины с так называемыми облегченными типами генераторов, и включил в прошивку РССР эту долбаную защиту, все пошло кувырком. Просто это огромная проблема. Когда идет непрерывный производственный процесс, вылетает машина, и как правило тянет за собой весь энергоцентр, тут уж не до спокойствия.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 132 раза
Контактная информация:

РССР Cummins

Сообщение TEB » 29 янв 2018, 11:15

lukoyanovdm писал(а):
29 янв 2018, 10:40
Машина в конце концов аварийно останавливается по низкому напряжению генератора.
Значит слабенькая в машине система возбуждения и действительно большая (для неё) реактивка. Значит риск есть и защита у Вас работает неспроста.
Какой регулятор напряжения используется?
lukoyanovdm писал(а):
29 янв 2018, 10:40
А отключение возбуждения из за наличия опережающих или отстающих токов в сети. Так написано в расшифровке кодов аварии. Что это? Уменьшение предельно допустимого косинуса?
Это и есть реактивная мощность, но отлавливать её можно и по косинусу и по абсолютной величине.
lukoyanovdm писал(а):
29 янв 2018, 10:40
Даже не регулировать, а просто посмотреть и знать. Какая именно реактивная составляющая не нравится? Индуктивная или емкостная?
А тут без разницы.
Вам самим в панели ничего не видно? Эти защиты так и должны называться: cosФ, Q>, -Q>
lukoyanovdm писал(а):
29 янв 2018, 10:40
Может быть где то существует что то типа время токовой зависимости?
Если защита делается по косинусу, то должна быть. Если по абс.значению реактивки то нет.
lukoyanovdm писал(а):
29 янв 2018, 10:40
Просто рубит машины и все! Хоть тресни. Условия эксплуатации конечно очень тяжелые. Буровые установки.
Кроме высокой/низкой реактивки, очень советую Вам замерить коэф.нелинейных искажений, если удастся то в момент отключения или близко к нему, если нет то просто при работе Ваших буровых. Зашкаливающие THD влияют на возбуждение генератора (размагничивают машину) и вообще на точность измерений, если увидите цифру по току или по напряжению больше 15% - нечему удивляться. Ошибкой будет мерить THD только по напряжению - нужно ещё и по току. Регулятор напряжения реагирует и на ток и на напряжение, а размагничивают машину THD как раз по току. Вообще, предельно допустимая величина 11%, после которой уже надо отключаться, дальше точность измерений и работа автоматики не гарантируется. Я на буровых встречал THD и 30% - здесь и КИП и автоматика просто с ума сходит, реактивная мощность летает с машины на машину и хаотично выносит их самыми разными защитами, в том числе и по реактивке.
Видел автоматику, которая с такими THD справлялась - она была ламповая и построена особым способом. и генераторы были переразмеренные -
т.е. те кто это всё проектировал, проблемой озаботились и решили её, буровая прекрасно работала много лет.
lukoyanovdm писал(а):
29 янв 2018, 10:40
Но почему то те же Каминс более раннего года выпуска работают отлично. А вот после модернизации, когда Каминс начал выпускать машины с так называемыми облегченными типами генераторов, и включил в прошивку РССР эту долбаную защиту, все пошло кувырком
Вот Вы сами и ответили на свой же вопрос. Облегчённый генератор, значит железа меньше, значит магнитный поток возбуждения меньше, значит реактивку эти машины держат хуже.
Это не Каминс стал выпускать - это Ваш владелец стал такие машины закупать. Машину можно укомплектовать генератором любого типа, просто при заказе нужно оговорить к нему требования. По прежнему доступны машины, нормально работающие - просто генератор надо брать с учётом.
lukoyanovdm писал(а):
29 янв 2018, 10:40
Когда идет непрерывный производственный процесс, вылетает машина, и как правило тянет за собой весь энергоцентр, тут уж не до спокойствия.
Дело понятное.
Однако ж, если я правильно понимаю проблему, как описал выше, то по хорошему надо менять генераторы.

Нехватка магнитного потока в облегчённых генераторах компенсируется усилением тока возбуждения. Но в переходных процессах (а в условиях буровой они непрерывны) система возбуждения не справляется, машина недовозбуждается. Или же, вторая версия, высокие THD мешают системе возбуждения справиться из-за некорректности измерений. Проваленное напряжение - недовозбуждённая машина, это черевато выпадением из синхронизма, что в свою очередь черевато физической поломкой генератора. Так что защита у Вас неспроста щёлкает - она заточена конкретно под этот генератор. На старых машинах этого нет потому что железа больше, а может регулятор стоит такой что он менее восприимчив к THD.

Известная проблема. Про неё часто забывают, покупая генераторы, а потом получают неработающую электростанцию.
lukoyanovdm писал(а):
28 янв 2018, 21:38
С сетью разберемся.
Вот и разбирайтесь - решение здесь а не в генераторе.

Отправлено спустя 6 минут 47 секунд:
Я Вас ещё напугаю тем, что высокие THD снижают срок службы силового электрооборудования. Расчётных данных нет, но есть эмпирические зависимости, полученные статистически. Уменьшение срока службы - в геометрической прогрессии от роста THD. Так что разбирайтесь со своей нагрузкой.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
lukoyanovdm
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 28 янв 2018, 21:22
Имя: Дмитрий Лукоянов

РССР Cummins

Сообщение lukoyanovdm » 29 янв 2018, 12:59

Вообще то это все ясно и понятно. Искажения действительно большие. Я бы не рискнул назвать это гармониками. Возникают они хаотично, в зависимости от резких изменений нагрузок, ломают синус, видны всплески. Повлиять на тендер закупок генераторов, не в моих силах. Я понимаю, что генератор с толстым железом, более устойчивый ко всем искажениям купить можно, но он будет дороже. А что то вдолбить в головы отдела снабжения, занятие пустое. Сеть мы стабилизировали. Поставили в качестве компенсаторов СД. Там 4 ступени возбуждения. СД по линии 6кВ. Еще стоят ФКУ по линии 0,6кВ. Но все компенсаторы, какие бы они небыли хорошие, не могут полностью убрать переходные процессы. А как раз тогда и происходят аварии. Причем как правило на небольших нагрузках. Вот еще вопрос. Может быть попробывать стабилизировать цепи контроля. Т.е. цепи 100В от ТН и собственные цепи контроля ДГУ, ТН 220В. Поставить там синусные фильтры? Постараться именно там получить нормальный синус, а не пилу. Как это может отразится на работе ДГУ, работающих в параллели? По сути этими фильтрами я искажу реальную картину. Но я как то не вижу пока других вариантов. Работать с бесконечными остановками, или запускать 4 машины на 25% мощности каждую, лишь бы избежать полной остановки энергоцентра, мне кажется дурью. А сейчас так и работаем. При нагрузке буровой немного больше 1 МВт, работают 4 машины, каждая по 1250кВА. Просто какой то праздник. При чем эксплуатация ДГУ менее 60% от мощности запрещена. Мне хочется узнать, может кто то уже пробовал нечто подобное делать?

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 132 раза
Контактная информация:

РССР Cummins

Сообщение TEB » 29 янв 2018, 15:21

lukoyanovdm писал(а):
29 янв 2018, 12:59
Я бы не рискнул назвать это гармониками.
Это они и есть.
lukoyanovdm писал(а):
29 янв 2018, 12:59
Поставить там синусные фильтры? Постараться именно там получить нормальный синус, а не пилу. Как это может отразится на работе ДГУ, работающих в параллели?
По крайней мере автоматика начнёт видеть реальную картину. Но если генератор действительно размагничивается, то это не победить такими фильтрами. Картина возможно улучшится, если сейчас происходит не размагничивание генераторов, а просто неправильное распределение реактивной мощности - она начнёт распределяться получше, возможно.
Ни Вы ни я сейчас не знаем, действительно у Вас генератор размагничивается или это автоматика мерит с большим враньём и сходит с ума. Я полагаю что и то и другое (потому что напряжение падает), но это я полагаю издалека.
lukoyanovdm писал(а):
29 янв 2018, 12:59
Я понимаю, что генератор с толстым железом, более устойчивый ко всем искажениям купить можно, но он будет дороже. А что то вдолбить в головы отдела снабжения, занятие пустое.
Ну так Вы там и не спички делаете, вообще-то, а недра сверлите - деньги соответствующие.
lukoyanovdm писал(а):
29 янв 2018, 12:59
Мне хочется узнать, может кто то уже пробовал нечто подобное делать?
Мы пробовали. Точнее ген.подрядчик по объекту пробовал и уже лет 10 безуспешно развлекается. :) Поставь он хотя бы качественные синус-фильтры на все привода (а их сотни), примени он везде 12-импульсные ПЧ вместо 6-импульсных - картина была бы получше чем есть. А так, объект сдавался без учёта этой проблемы (ген.подрядчик совершено ничего о ней не слышал). Персонал плевался, шаманил, пробовал всё, привлекал всех кого смог, но сделать ничего не смог. Никаким софтом кривой хард не выправить. Мы даже провели исследования нашей автоматики чтобы проверить, при каких THD она начинает врать катастрофически, получили конкретные цифры, перепроверили на натуре, сравнили с аналогами. В результате объект сейчас уходит на глубокую модернизацию именно из-за этой проблемы, поскольку вся современная электроника в мире не работает с такими THD какие там фактически бывают. Или это должна быть специализированная электроника за другие деньги. Старая техника была устойчивее, потому что проще (не электроника и была). Но поди её теперь купи (хотя, я думаю, можно поз заказ и за большие деньги). Будет точно замена генераторов, возможно что-то сделают с приводами. А когда-то давно там была выделенная сеть для бурового комплекса, ламповая "электроника" которой всё равно с чем работать, и постоянный ток для мощных приводов - работало десятилетиями как часы.
Решение этой проблемы всегда комплексное, костылями типа "правки защит" это не исправить.
[+] вплоть
вплоть до особого проектирования схемы электропитания, где-то переходят на постоянный ток, где-то разделяют сети для "грязных" потребителей от основной сети, где-то переразмеривают генераторы, применяют дорогостоящие синус-фильтры, где-то применяют специальную автоматику - Вы всё это знаете наверняка.
lukoyanovdm писал(а):
29 янв 2018, 12:59
Работать с бесконечными остановками, или запускать 4 машины на 25% мощности каждую, лишь бы избежать полной остановки энергоцентра, мне кажется дурью. А сейчас так и работаем. При нагрузке буровой немного больше 1 МВт, работают 4 машины, каждая по 1250кВА. Просто какой то праздник
Вот и надо всё это обосновывать. Это не только у Вас такое и не только по этой причине. Я бывал на электростанциях где пять мегаваттных машин работают с нагрузкой по 200 КВт (а потребляет каждая при этом на мегаватт), хотя хватило бы и одной если б было всё в порядке, и дело не всегда в этих THD. Дело всегда в том, что не прыгнуть выше головы и физику не обмануть.
Дурь - не дурь, а то что влияние характера нагрузки на энергоцентр не учтено - факт. Кем именно не учтено - Вы знаете.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
lukoyanovdm
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 28 янв 2018, 21:22
Имя: Дмитрий Лукоянов

РССР Cummins

Сообщение lukoyanovdm » 29 янв 2018, 15:57

Спасибо за комментарии, советы. Попробую хоть немного очистить синус по контрольным цепям. Без горячки, потихоньку. Выхода то нет. Машины куплены, машины в работе. Не кто сейчас про замену слушать не станет. Не возможно нефтянику, кто знает толк только в том, как трубу притащить, как то, что то растолковать. Я пытался. В ответ получил приблизительно следующее: все это надо делать, не спорим, в перспективе, но к утру ты нам электростанцию наладь, у нас завтра запланировано начало бурения. Так что.......)))))

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 132 раза
Контактная информация:

РССР Cummins

Сообщение TEB » 29 янв 2018, 16:40

lukoyanovdm писал(а):
29 янв 2018, 15:57
Спасибо за комментарии, советы.
Не за что. Главное что я хотел донести - что защиты неспроста щёлкают и что проблема глубже чем кажется (возможно).
lukoyanovdm писал(а):
29 янв 2018, 15:57
Я пытался. В ответ получил приблизительно следующее: все это надо делать, не спорим, в перспективе, но к утру ты нам электростанцию наладь
Знакомо.
Тот объект про который я говорил, там генераторы не размагничивались потому, что им уже без малого 40 лет - из старых, которые "на века". Там проблема привела к хаотичному распределению реактивной и даже активной мощности, и обычные стрелочные приборы показывают погоду на Марсе вместо того что мерят. Итог тот же - работают генераторами с загрузкой до 50%, чтобы не перегрузить машины по полному току. Все торопились (целых 10 лет!), была команда от Самого выпихнуть морскую платформу в море на точку, хоть вручную вытолкать - что смогли то и выпихнули. Не прошло и 5 лет со дня выпихивания как начинается глубокая модернизация.
[+] немного в сторону
С "лёгкими" генераторами я плотно столкнулся в другом месте, и выражалось это так, что при пуске например 10-киловаттного вентилятора от 50-киловаттного генератора, напряжение очень кратковременно проваливалось до 30% - этого было достаточно чтобы по всему объекту отваливались половина контакторов и ИБП верещали о потере питания (ПЧ там не было, а то верещали бы и они). Изначально там вообще автомат генератора отключался, но оказалось что минимальная защита по напряжения сделана без выдержки времени. Разобравшись, увидели что генераторы "облегчённые" и всё стало понятно. Задержку в минимальную защиту ввели, и чуть что - персонал запускает второй, а то и третий генератор в параллель. Так и работают уже лет 10.

Был ещё один опыт "лёгкого" генератора, кстати на том же бедовом объекте, но там не только генератор, но и приводной двигатель были облегчёнными - в двигателе не было никакого маховика от слова "совсем", а поставщик зарядил за него цену как раз за его лёгкость - быстро разгоняется, сам по себе очень лёгкий из какого-то суперсплава и т.д. - заказчик и повёлся. Всё было бы ничего, если бы это не был аварийный морской дизель-генератор, который по нормам обязан принимать все 100% нагрузки одним скачком, а принимал он по факту её в несколько ступеней. Заказчик принял решение нагородить там целую систему управления аварийными нагрузками, чтобы обеспечить набор нагрузки в несколько ступеней - я уж не знаю, как надо было подмазать инспекторов чтобы они закрыли на это глаза. Ведь АДГ на морском объекте - последняя надежда экипажа, который должен работать даже уходя под воду при любых условиях, от этого напрямую зависят жизни людей.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ответить

Вернуться в «Генераторы и электростанции»