1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Какой дребезг у контактов реле?

ПЧ, клапаны, муфты, задвижки, регуляторы и прочее
Ответить

Автор темы
ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 18:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Страна: Казахстан
город/регион: Алматы
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 31 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение ASUTP_PLC »

В течении какого промежутка времени на контактах реле идет переходной процесс?
И какие это порядки величин? Миллисекунды, десятки миллисекунд?
Задача стоит сформировать импульс, потом чтоб другой прибор его понял.

perfect_gentleman
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 12:47
Имя: Лавриненко Кирилл Олегович
Страна: Украина
город/регион: Киев
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 16 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение perfect_gentleman »

Зависит от реле. У 38х Финдеров гугл выдает миллисекунды (включение/выключение- 8/10):
http://finder.in.ua/data/download/Finde ... _relay.pdf
Для формирования импульса- тут, скорее, твердотельное реле надо. Недавно где-то темы с ШИМ обсуждались.

Автор темы
ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 18:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Страна: Казахстан
город/регион: Алматы
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 31 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение ASUTP_PLC »

Я в систему буду закладывать дозирующую установку, по одному импульсу она будет либо определенное количество раз прокачивать, либо несколько импульсов от контроллера дадут 1разовую прокачку.
Такое никогда не делал, хотел исключить проблемы вероятные с дребезгом и прочими прелестями.
Вообщем считаете что лучше твердотельные реле? А есть пример документа, где это предписывается. Просто принцип, что оно так лучше. Мне решение надо будет обосновывать перед шефами, и перед заказчиками. Не охота впросак попасть.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17481
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1281 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение Jackson »

ASUTP_PLC писал(а): 23 янв 2018, 14:04В течении какого промежутка времени на контактах реле идет переходной процесс?
И какие это порядки величин? Миллисекунды, десятки миллисекунд?
Задача стоит сформировать импульс,
Зависит от очень многих факторов.
Минимальное время коммутации (мин.длительность импульса, при котором гарантированно произойдёт включение) - это каталожные данные на реле (если нет в даташите - запрашивайте производителя). Там же указана и максимальная частота переключений.
Чтобы избежать дребезга, следует принять ряд мер:
  • использовать катушку постоянного тока, желательно с подавителем помех, или реле с такими встроенными подавителями;
  • использовать твердотельное реле, у них дребезга нет совсем. Если частота требуемых переключений или длительность импульса не укладывается в каталожные данные для обычного реле, то кроме перехода на твердотельное и вариантов никаких нет;
  • оптимизировать алгоритм управления так, чтобы иметь гарантированную длительность импульсов и максимально возможный период коммутации. Например в своих системах я настраиваю длительность и период импульсов такими, чтобы выходные реле не трещали как пулемёт - в противном случае они просто сдохнут через год эксплуатации и управляемый этим реле сервопривод будет изнасилован и тоже быстро умрёт, их ресурс не резиновый. Электрический ресурс зависит от частоты коммутации (это каталожные данные) и редко превышает 1000000 циклов, а это не так много как кажется. У контакторов - и того меньше (как правило в 10 раз).
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 18:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Страна: Казахстан
город/регион: Алматы
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 31 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение ASUTP_PLC »

Ну я конечно же закину ODT таймер, просто я с очень большим сомнением на обычное реле поглядываю.
Специально закладывать транзисторный выход и управлять им - тоже как-то кошки скребут...
Наверное возьму 1200 контроллер, помнится где-то по спецификации проходило, что пара транзисторных выходов в них имелась.

perfect_gentleman
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 12:47
Имя: Лавриненко Кирилл Олегович
Страна: Украина
город/регион: Киев
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 16 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение perfect_gentleman »

ASUTP_PLC писал(а): 24 янв 2018, 06:27 Вообщем считаете что лучше твердотельные реле? А есть пример документа, где это предписывается.
Хотел описать, но выше Евгений все рассказал до меня.
Резюмируя- у ТТР нет дребезга, выше скорость срабатывания и, при частых переключениях, выше ресурс (при условии соблюдения условий эксплуатации конечно). Если предполагается любая импульсная модуляция с высокой частотой и длительным периодом работы, применяется ТТР. Документы? Даташит на реле одно и второе, ну и требуемая для Вашего применения частота импульсов. Можно даже посчитать, примерно через сколько времени "сдохнет" обычное реле, если его дергать постоянно

Автор темы
ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 18:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Страна: Казахстан
город/регион: Алматы
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 31 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение ASUTP_PLC »

Я могу без ТТР подавать сигнал с контроллера, имея в варианте выход с транзисторным ключом.
По спецификации контроллера + 24 вольта будет приходить через ключ. Это PNP выход по сути.

Но вот выходит по спецификации прибора, СОМ соединяется с сигнальным проводом. Выходит мне надо оптопару промисполнения лепить, или менять на реле механическое.
Масло масляное выходит...

perfect_gentleman
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 12:47
Имя: Лавриненко Кирилл Олегович
Страна: Украина
город/регион: Киев
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 16 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение perfect_gentleman »

ну а развязать выход контроллера от "поля" как еще? Полупроводниковые приборы более чувствительны к перенапряжениям, чем электромеханические, это обсуждалось, к слову, в Вашей же теме про ШИМ, если мне память не изменяет.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17481
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1281 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение Jackson »

ASUTP_PLC писал(а): 24 янв 2018, 06:27Вообщем считаете что лучше твердотельные реле? А есть пример документа, где это предписывается.
Коллеги (безадресно), вы же инженеры и всё понимаете. Не надо тупить. Нет такого понятия "лучше" или "хуже" и вы это знаете не хуже меня. И на то вы и инженеры чтобы выбирать то решение, которое наиболее подходит для ВАШЕЙ задачи. Сколько задач - столько раз сделать выбор.

И документ не нужен - тут на форуме совсем недавно сравнительный анализ ТТР с релюшками сделали, осталось просто найти.

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
ASUTP_PLC писал(а): 24 янв 2018, 13:03Я могу без ТТР подавать сигнал с контроллера, имея в варианте выход с транзисторным ключом.
По спецификации контроллера + 24 вольта будет приходить через ключ. Это PNP выход по сути.
Отлично.
ASUTP_PLC писал(а): 24 янв 2018, 13:03Но вот выходит по спецификации прибора, СОМ соединяется с сигнальным проводом. Выходит мне надо оптопару промисполнения лепить, или менять на реле механическое.
Почему именно электромеханическое?

Дайте схемку(и) - и будет понятно. Без схемы мне и правда не очень понятна проблема.

Отправлено спустя 1 минуту 46 секунд:
ASUTP_PLC писал(а): 24 янв 2018, 13:03Масло масляное выходит...
И это тоже инженерное решение. Применяется повсеместно. Ничего плохого, когда к месту, в этом нет.

Отправлено спустя 46 минут 56 секунд:
Про твердотельные реле мы вот тут разговаривали: https://asutpforum.ru/viewtopic.php?f=149&t=10043
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

perfect_gentleman
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 12:47
Имя: Лавриненко Кирилл Олегович
Страна: Украина
город/регион: Киев
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 16 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение perfect_gentleman »

TEB писал(а): 24 янв 2018, 18:06 Про твердотельные реле мы вот тут разговаривали: https://asutpforum.ru/viewtopic.php?f=149&t=10043
Вот кстати, уважаемый топикстартер, в этой же Вашей теме Вы сами описали, что может случиться с выходом контроллера, если не сделаете "масло масляное".
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17481
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1281 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение Jackson »

perfect_gentleman писал(а): 24 янв 2018, 20:36Вот кстати, уважаемый топикстартер, в этой же Вашей теме Вы сами описали, что может случиться с выходом контроллера, если не сделаете "масло масляное".
Вот видите (это я ко всем), как полезно всё подряд записывать. Тут озадачился, а там уже и ответ есть, причём свой же собственный. :ges_clap2:
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 18:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Страна: Казахстан
город/регион: Алматы
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 31 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение ASUTP_PLC »

На самом деле хоть и выглядит это все как перетерки недалеких людей... Вспоминаю как маслался на двух пусконаладках.
Из-за различий PNP и NPN приборов столько было ляпов... Лучше выглядеть в сети недалеким сидя в теплом офисе,
чем на пусконаладке ломать голову где взять лишние релюшки про которые забыли... /или забили/.
Думаю оптопару промисполнения закажу, пока времени вагон, пригодится...
Аватара пользователя

izhidkov
частый гость
частый гость
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 25 фев 2016, 12:18
Имя: Жидков Игорь Алексеевич
Страна: РФ
город/регион: Королев/Фрязино
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 12 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение izhidkov »

Всегда закладываю 50 мс на устранение дребезга сигналов от устройств с контактами.
Компилятор - лучший друг человека!
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17481
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1281 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение Jackson »

ASUTP_PLC писал(а): 07 фев 2018, 07:30Лучше выглядеть в сети недалеким сидя в теплом офисе,
чем на пусконаладке ломать голову где взять лишние релюшки
Вот это верно.

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:
izhidkov писал(а): 07 фев 2018, 10:02Всегда закладываю 50 мс на устранение дребезга сигналов от устройств с контактами.
А в ПЛК ведь есть собственное быстродействие по дискретным входам - это и есть минимальная фильтрация, по сути. Её недостаточно?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

perfect_gentleman
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 12:47
Имя: Лавриненко Кирилл Олегович
Страна: Украина
город/регион: Киев
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 16 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение perfect_gentleman »

ASUTP_PLC писал(а): 07 фев 2018, 07:30Думаю оптопару промисполнения закажу, пока времени вагон, пригодится...
Оптопара- в обязательном порядке!
ASUTP_PLC писал(а): 07 фев 2018, 07:30Лучше выглядеть в сети недалеким сидя в теплом офисе,
чем на пусконаладке ломать голову где взять лишние релюшки про которые забыли... /или забили/
Конструктивно!
[+] и так бывает...
Прикол, когда исправный прибор с импульсным выходом и исправный импульсный вход, стоящие в помещениях через стенку, не хотели работать вместе просто потому, что разность потенциалов заземления в помещениях была порядка 14В, сам видел

Кстати, задумался, может, подскажет кто, ибо во внутренней схемотехнике ПЛК не сильно ориентируюсь. Транзисторный выход контроллера. Цепь управления выходом (база транзистора) питается, скорее всего, от общей шины питания ПЛК? Если так, то, получается, что при пробое, типа которого Вы описывали в другой теме, выгоранием выхода не ограничится, и лапти всему контроллеру сплестись могут?
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17481
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1281 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение Jackson »

perfect_gentleman писал(а): 07 фев 2018, 11:01Оптопара- в обязательном порядке!
Даже если она уже есть внутри самого дискретного входа?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

perfect_gentleman
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 12:47
Имя: Лавриненко Кирилл Олегович
Страна: Украина
город/регион: Киев
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 16 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение perfect_gentleman »

TEB писал(а): 07 фев 2018, 11:03Даже если она уже есть внутри самого дискретного входа?
Если есть, хорошо. А если нет? Опять же, вопрос, оптопара- насколько неубиваемый элемент? Если нет, то заменить ее реально внутри входа?
То, что видел- на контроллерах нормального бренда ее, судя по всему, на входе и не было. Тоже, вероятно, от "бюджетности" линейки зависит.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5623
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 546 раз
Поблагодарили: 706 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение Ryzhij »

perfect_gentleman писал(а): 07 фев 2018, 11:01 Кстати, задумался, может, подскажет кто, ибо во внутренней схемотехнике ПЛК не сильно ориентируюсь. Транзисторный выход контроллера. Цепь управления выходом (база транзистора) питается, скорее всего, от общей шины питания ПЛК? Если так, то, получается, что при пробое, типа которого Вы описывали в другой теме, выгоранием выхода не ограничится, и лапти всему контроллеру сплестись могут?
То, что Вы описали, используется и случается только в лабораторных модулях и поплюжных HVAC-контроллерах. В промышленных модулях на DO стоят оптопары с приличным напряжением изоляции. Выход оптопары питается от источника цепей управления.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

perfect_gentleman
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 12:47
Имя: Лавриненко Кирилл Олегович
Страна: Украина
город/регион: Киев
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 16 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение perfect_gentleman »

Ryzhij писал(а): 07 фев 2018, 12:11То, что Вы описали, используется и случается только в лабораторных модулях и поплюжных HVAC-контроллерах. В промышленных модулях на DO стоят оптопары с приличным напряжением изоляции. Выход оптопары питается от источника цепей управления.
:thankyou: за совет от практика. Буду знать!
Кстати, сколько видел проектов для HVAC, там развязка цепей поле/контроллер, такое ощущение, что вообще дурной тон. Я понимаю, конечно, что большинство оборудования в таких системах- в пределах венткамер, да и воздуховоды систем вентиляции сваркой не соединяют, но, блин, немного убивает.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17481
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1281 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение Jackson »

perfect_gentleman писал(а): 07 фев 2018, 11:08сли есть, хорошо. А если нет?
А я без "если". :)
Есть внутри - можно не ставить. Нет внутри - полюбому развязываться.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

izhidkov
частый гость
частый гость
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 25 фев 2016, 12:18
Имя: Жидков Игорь Алексеевич
Страна: РФ
город/регион: Королев/Фрязино
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 12 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение izhidkov »

TEB писал(а): 07 фев 2018, 10:37А в ПЛК ведь есть собственное быстродействие по дискретным входам - это и есть минимальная фильтрация, по сути. Её недостаточно?
И подстраиваться под каждый конкретный ПЛК? У одной модели частота опроса 1Гц у другой 1000Гц.. Один и тот программный блок может по разному работать на разных ПЛК.. например учет нажатий кнопки , например пуск/стоп по нажатию одной кнопки..
Компилятор - лучший друг человека!
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17481
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1281 раз

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение Jackson »

izhidkov писал(а): 08 фев 2018, 10:09И подстраиваться под каждый конкретный ПЛК? У одной модели частота опроса 1Гц у другой 1000Гц
Я не про частоту опроса.
У каждого д.входа есть своё время реакции (сколько времени нужно держать физ.1 для того чтобы была зафиксирована лог.1 или фронт). И у половины ПЛК эта фильтрация настраивается прямо в настройках д.входов - в софте ничего фильтровать уже не придётся.
Но в целом, понятно.

И потом, Вы работаете каждый раз с каким-то принципиально новым ПЛК? Или количество их типов всё-таки ограничено максимум 5-10-ю?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

mixaDD
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 25 авг 2015, 19:51
Имя: Дугаров М.Д.

Какой дребезг у контактов реле?

Сообщение mixaDD »

в проектах использую 100мс вполне достаточно
Ответить

Вернуться в «Исполнительные устройства, регуляторы»