На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Ответить

Автор темы
ASUTP_PLC
шаман
шаман
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 21 раз

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Сообщение ASUTP_PLC » 18 апр 2018, 08:40

В связи с производственной потребностью требуется пересобрать блок управления двигателями, с теплушками.
Ранее что было собрано, собиралось абы как, не по схеме. Использовались контакторы с теплушками Siemens.
Ту версию которую заказывали, была с монтажными разъемами клипс-клапс. И показала себя плохо. Контакторы живые, теплушки на трех умерли. И еще Сименс долго идет.
В качестве замены хочу Hyundai контакторы поставить.
А вот насчет теплушек вопрос - есть по каталогу стандартные тепловые реле HiTH. А еще есть серия HiMP - это электронное реле защиты двигателя, c функциями сверхтока, и понижения тока, потери фаз.
Как думаете, на чем лучше остановиться? Есть у кого-нибудь опыт совместной эксплуатации, как себя теплушки показывают, и эти электронные блоки защит?

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Сообщение TEB » 11 май 2018, 21:10

Если в общем, то на электронное реле не оказывают влияния окружающие температуры, если например пускатель устанавливается на улице или в неотапливаемом помещении - это актуально в пользу электронных.

А при прочих равных играют роль цена, статистика отказов и удобство монтажа и замены. Классические тепловушки считаются надёжнее (если только производитель их не изгадил), но подвержены влиянию внешних температур.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Pashkevich
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 11:29
Имя: Киселёв Павел Евгеньевич
Откуда: СПб
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 2 раза

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Сообщение Pashkevich » 14 май 2018, 11:07

Самый надежный вариант - это термозащита непосредственно в корпусе двигателя - там меряется реальная температура. Тепловое реле в шкафу - греется по току, но если, например, сам шкаф сильно нагревается - может ложно сработать, а если шкаф хорошо вентилируется и вообще находится в прохладном помещении, а защищаемый двигатель - в горячем цеху, то теоретически двигатель может сгореть раньше, если не занизить его характеристики при выборе реле. Электронное реле не даст ложного срабатывания при перегреве шкафного оборудования, но точно так же может не сработать, если не учтены тяжелые температурные условия работы двигателя. Ну и надежность электронных устройств все же чуть ниже, чем электромеханических.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Сообщение TEB » 14 май 2018, 12:17

Pashkevich писал(а):
14 май 2018, 11:07
Тепловое реле в шкафу - греется по току, но если, например, сам шкаф сильно нагревается - может ложно сработать, а если шкаф хорошо вентилируется и вообще находится в прохладном помещении, а защищаемый двигатель - в горячем цеху, то теоретически двигатель может сгореть раньше, если не занизить его характеристики при выборе реле.
На этот случай вообще-то выполняется расчет климатики шкафа.
Защита по датчику в двигателе и тепловая защита по току - разные вещи.
Первое - непосредственная защита двигателя. Второе - защита от перегрева кабеля и обмоток двигателя. Двигатель может греться не только из-за перегрева обмоток, но и из-за сломанной крыльчатки, грязи внутри, индукционных токов или умирающего подшипника (обмотка при этом холодная) - электрическое реле это никак не отследит. Зато датчик в двигателе не защитит от перегрева кабеля, и нагрев обмоток может не почувствовать (если он местный).

Так что, я б не стал утверждать, что датчик в двигателе чем-то лучше теплового реле - это просто разные вещи. Их можно совмещать обе или не использовать ни одну.

Автор ищет тепловое реле - значит защиту он уже выбрал.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Pashkevich
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 11:29
Имя: Киселёв Павел Евгеньевич
Откуда: СПб
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 2 раза

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Сообщение Pashkevich » 14 май 2018, 13:11

TEB писал(а):
14 май 2018, 12:17
Так что, я б не стал утверждать, что датчик в двигателе чем-то лучше теплового реле - это просто разные вещи. Их можно совмещать обе или не использовать ни одну.
Ок, убедили, почти согласен. Кабель вроде как автомат должен защитить? Тут бы вообще схему посмотреть, чтобы ясность была...

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Сообщение TEB » 14 май 2018, 14:56

Pashkevich писал(а):
14 май 2018, 13:11
Кабель вроде как автомат должен защитить?
Почему именно автомат? Что угодно, если оно правильно выбрано.
Pashkevich писал(а):
14 май 2018, 13:11
Тут бы вообще схему посмотреть
Вот-вот. Можно взять специализированный автомат со встроенной тепловухой сразу (например АББ MS116 или MS325) или другой с подходящей характеристикой и больше ничего - это если всего 1 фидер, 1 привод, 1 кабель и 1 контактор. А можно автомат на группу приводов - тогда этот автомат защитит только кабель на группу, а каждый двигатель в отдельности - уже своей тепловухой на каждом контакторе. Например.
примеров тут может быть масса и конкретное решение зависит от конкретного применения - где как удобнее.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Pashkevich писал(а):
14 май 2018, 11:07
надежность электронных устройств все же чуть ниже, чем электромеханических.
А есть статистика по отказам того и другого? У меня, например, нет и было бы интересно взглянуть (об этом автор и спросил).
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
ASUTP_PLC
шаман
шаман
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 21 раз

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Сообщение ASUTP_PLC » 14 май 2018, 15:12

На самом деле все решилось просто. Я бы и рад был бы тихой сапой испытать электронные устройства, но меня поставили на место поставщики. Сказали нету, под заказ и долго.
А почему так много вопросов задавал, так потому что теплушки выгорели, двигатель же оказался рабочим.
Как-то не вяжется что устройство предназначенное для защиты, может в какой-то момент выгореть нафиг. Я потом его специально отпрепарировал как какую-нибудь лягушку. Свое мнение уже есть почему оно так произошло.
Но быть такого не должно. Ведь щелкая выключателем в доме включая нагрузку никаких дымов - искрений ведь быть не должно.
Так же и тут... И собрано все как надо. И электрики заложили из чистых соображений... Никто паленое оборудование не колхозил... Как оно говорится... Пришел 17 год... //так и тут все поменялось... везде все меняется...

Отправлено спустя 7 минут 38 секунд:
Pashkevich писал(а):
14 май 2018, 13:11
TEB писал(а):
14 май 2018, 12:17
Так что, я б не стал утверждать, что датчик в двигателе чем-то лучше теплового реле - это просто разные вещи. Их можно совмещать обе или не использовать ни одну.
Ок, убедили, почти согласен. Кабель вроде как автомат должен защитить? Тут бы вообще схему посмотреть, чтобы ясность была...
Можно на пальцах? вроде как все помнят схемы... Обычный контактор на самоподхвате. На контактор идет свой автомат трехполюсник, три фазы... На контактор зацеплена теплушка... К теплушке подключен двигатель... Все просто и стандартно... Кроме его работы...

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Сообщение TEB » 14 май 2018, 15:40

ASUTP_PLC писал(а):
14 май 2018, 15:20
Как-то не вяжется что устройство предназначенное для защиты, может в какой-то момент выгореть нафиг.
Если бы было наоборот - это значило бы что тепловухи ни от чего не защищали (стояли тут для красоты).
ASUTP_PLC писал(а):
14 май 2018, 15:20
Но быть такого не должно.
А что должно (и кому)?
В автомобиле у Вас уйма сальников, которые периодически выходят из строя, но механизмы за ними оказываются целы (если сальники вовремя менять). Вам это кажется ненормальным? Вы считаете что первой должна вылететь рулевая рейка стоимостью от 600 евро или сальники на ней стоимостью 5 евро?
[+] а когда наоборот то это плохо
Закон Клипштейна: Прибор, защищаемый быстродействующим плавким предохранителем, сумеет защитить этот предохранитель, перегорев первым.
То же, но в классической формулировке: Если дорогостоящее оборудование защищено быстроплавким предохранителем, то при аварии первым выйдет из строя дорогостоящее оборудование, защитив тем самым быстроплавкий предохранитель.
ASUTP_PLC писал(а):
14 май 2018, 15:20
Можно на пальцах? вроде как все помнят схемы...
Нельзя. Покажите Вашу схему. Иначе работать тоже будет "на пальцах" (чисто по понятиям, в натуре). :coolest:
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
ASUTP_PLC
шаман
шаман
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 21 раз

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Сообщение ASUTP_PLC » 14 май 2018, 15:52

У меня все сальники в авто давно благополучно умерли. Потом я все поменял и пока никто еще не умер.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Сообщение TEB » 14 май 2018, 17:08

Отлично. Теперь замените "сальник" на "тепловуха" и "авто" на "парк электродвигателей".
Должно быть наоборот?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Pashkevich
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 11:29
Имя: Киселёв Павел Евгеньевич
Откуда: СПб
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 2 раза

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Сообщение Pashkevich » 14 май 2018, 17:30

TEB писал(а):
14 май 2018, 14:58
А есть статистика по отказам того и другого? У меня, например, нет и было бы интересно взглянуть (об этом автор и спросил).
Статистики у меня нет, но чисто логически - единственный рабочий элемент в классическом тепловом расцепителе должен отказывать реже, чем совокупность большого числа пусть даже более надежных элементов в расцепителе электронном.
ASUTP_PLC писал(а):
14 май 2018, 15:20
Можно на пальцах? вроде как все помнят схемы... Обычный контактор на самоподхвате. На контактор идет свой автомат трехполюсник, три фазы... На контактор зацеплена теплушка... К теплушке подключен двигатель... Все просто и стандартно... Кроме его работы...
А скажите пожалуйста, зачем вам тепловое реле на контакторе, если в автомате уже предусмотрен тепловой расцепитель? Автомат - не для двигателя? Какая характеристика отключения?

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Сообщение TEB » 14 май 2018, 18:07

Pashkevich писал(а):
14 май 2018, 17:30
Статистики у меня нет, но чисто логически
"самая надёжная величина, не требующая никакой проверки, может быть ошибочной"
Электроника меняется сильно и быстро. Чисто логически. Тепловухи, кстати, тоже - качество производства падает на глазах.

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Pashkevich писал(а):
14 май 2018, 17:30
А скажите пожалуйста, зачем вам тепловое реле на контакторе, если в автомате уже предусмотрен тепловой расцепитель?
Отвечу за автора.
А посмотрите кривые отключения автомата и тепловухи.
Если выбирать автомат просто по номиналу то он будет отключаться при каждом пуске двигателя. Если завышать номинал с учётом этого, то автомат не будет защищать от перегрузки (а возможно и от КЗ тоже). Автомат тогда нужен специализированный для этого. Либо автомат с гарантированной защитой только от К.З., плюс тепловуха на контакторе, но тогда участок кабеля от автомата до тепловухи от перегрева не защищён. И тепловухи тоже бывают разных классов защиты по пусковому току двигателя, а пусковой ток очень сильно меняется в зависимости от типа привода - от 5 номиналов на "лёгких" приводах до 20 номиналов на "тяжёлых", и длительность этих пусковых токов тоже меняется в больших пределах.

Поэтому смотря какой автомат, двигатель, тепловуха, и где это всё стоит. Я же просил схему показать, чтобы не на пальцах.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Pashkevich
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 11:29
Имя: Киселёв Павел Евгеньевич
Откуда: СПб
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 2 раза

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Сообщение Pashkevich » 14 май 2018, 18:17

TEB писал(а):
14 май 2018, 18:07
"самая надёжная величина, не требующая никакой проверки, может быть ошибочной"
Электроника меняется сильно и быстро.
Согласен. Меняется быстро и сильно. И лучше конечно не абстрактно спорить, а с цифрами на руках. Но если для тепловух хоть какие-то цифры по отказоустойчивости попадаются (правда авторитетного источника я не нашел), то для электроники вообще все грустно - элементов много, причем неизвестно каких (сомневаюсь чтобы хоть где-то в открытом доступе нашлась полноценная схема электронного расцепителя) и с неизвестными характеристиками в плане отказоустойчивости. В общем, признаю, что разговор вышел абстрактно-беспредметным и не стоит его продолжать - до истины все равно не доберемся.

Отправлено спустя 6 минут 49 секунд:
TEB писал(а):
14 май 2018, 18:10
А посмотрите кривые отключения автомата и тепловухи.
Если выбирать автомат просто по номиналу то он будет отключаться при каждом пуске двигателя. Если завышать номинал с учётом этого, то автомат не будет защищать от перегрузки (а возможно и от КЗ тоже). Автомат тогда нужен специализированный для этого.
Так я к тому и веду. Автомат защиты двигателя - не зря придуман. Если схема сделана на обычном автомате с завышенным номиналом, то линию между автоматом и тепловухой надо делать большего сечения, под номинал автомата подгонять.
Я сам редко делаю силовую часть и всегда, когда делал - ставил автоматы защиты двигателя. По этому я задал топикстартеру столько вопросов - для меня его "обычная" схема - несколько непривычна, я так никогда не делал (хотя понимаю, что в принципе можно и так).

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Сообщение TEB » 14 май 2018, 18:25

Pashkevich писал(а):
14 май 2018, 18:17
Но если для тепловух хоть какие-то цифры по отказоустойчивости попадаются (правда авторитетного источника я не нашел), то для электроники вообще все грустно
У серьёзных производителей эти цифры есть. Нужны не расчётные значения типа MTBF, а именно статистика по факту. Я выше дописал что и тепловухи тоже меняются - меняются материалы (удешевление) и катастрофически падает качество производства.
Так что сейчас, лично для меня, нет однозначного ответа "а что надёжнее".

Судя потому, что у электронных тепловух автора большой срок поставки, популярностью они не пользуются. Хотя и это ещё не показатель.
Pashkevich писал(а):
14 май 2018, 18:17
В общем, признаю, что разговор вышел абстрактно-беспредметным и не стоит его продолжать - до истины все равно не доберемся.
Я так понимаю, если интересно разобрать где применяется тепловуха с "голым" автоматом, а где приводной автомат с контактором - давайте разберём. Только примеры нужны конкретные.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Сообщение TEB » 14 май 2018, 18:30

Pashkevich писал(а):
14 май 2018, 18:24
Так я к тому и веду. Автомат защиты двигателя - не зря придуман. Если схема сделана на обычном автомате с завышенным номиналом, то линию между автоматом и тепловухой надо делать большего сечения, под номинал автомата подгонять.
Всё верно, только вот нельзя менять сечение проводника, не поставив в точке изменения аппарат защиты. :) И с этим надо быть аккуратно. Т.е. проверять что каждый участок защищён своим аппаратом.
И проверять климатику внутри шкафа, которая влияет на работу и автоматов и тепловух, влияние это известно и указано в документации. В крайнем случае - переносить аппараты защиты из одного шкафа в другой и т.д.
Pashkevich писал(а):
14 май 2018, 18:24
По этому я задал топикстартеру столько вопросов - для меня его "обычная" схема - несколько непривычна
Давайте ещё разберёмся что такое "обычная схема". :)
Классическая схема пускателя "автомат-контактор-тепловуха-двигатель" нигде не меняется, но меняются приводы, условия применения, температуры, расстояния - и это всё и влияет на выбор аппаратов защиты. Например, у Вас от ГРЩ до автомата может быть 0 метров, а может быть 200. От автомата до контактора 0 метров или 200 метров. От пускателя до двигателя от 1 метра и до 100 метров - вот Вам 9 вариантов "обычной" схемы, и для каждого лучшим будет какой-то свой вариант. Это ещё тип привода не учтён: "лёгкий" или "тяжёлый".
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Универсал
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Имя: Евгений
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 29 раз

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Сообщение Универсал » 14 май 2018, 22:29

TEB писал(а):
11 май 2018, 21:10
а электронное реле не оказывают влияния окружающие температуры, если например пускатель устанавливается на улице или в неотапливаемом помещении - это актуально в пользу электронных.
Давно выпускаются тепловые реле и автоматы защиты двигателя с термокомпенсацией:
"Что такое температурная компенсация теплового реле и для чего она служит?"
http://gardenweb.ru/chto-takoe-temperat ... na-sluzhit

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Контакторы Hyundai и их обвеска.

Сообщение TEB » 15 май 2018, 10:09

Выпускаются. Но в раздел каталога "влияние температур" в любом случае лучше заглянуть.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ответить

Вернуться в «Электротехника и энергетика»