На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

У меня дежавю?!

Ответить

Автор темы
Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 207 раз

У меня дежавю?!

Сообщение Ryzhij » 06 сен 2017, 09:25

Если у нас не АЭС, то откуда это ощущение дежавю?)

http://geoenergetics.ru/2017/08/29/aes- ... orazhenie/
Консорциум AREVA—Siemens решил, что знает, как выйти из этой ситуации и приступил к поиску поставщиков оборудования. Как бы это описать...

Скажем так – мы трижды перепроверили эту цифру, подозревая, что запутались в «нолях», но ошибки не нашли. 1’400 субподрядчиков из 27 государств.

ОДНА ТЫСЯЧА ЧЕТЫРЕСТА подрядчиков. Двадцать семь государств. Как это комментировать?
Капитализм по-французски – это придавить субподрядчиков по цене так, чтобы на контракты шли только самые отчаянные, самые рисковые, причем риск в таких случаях бывает только одного типа – «Авось кривая вывезет».

Плевать на качество, на какие-то там дополнительные требования – авось проскочим.
Ситуация накалялась, французы пытались выйти из ситуации наймом дополнительных рабочих, стройка шла уже в три смены, то есть
круглосуточно. Но 4’000 человек на строительной площадке – это одно, а качество работ – совсем другое. Нанимать ведь по-прежнему продолжали тех, кто не имел никакого опыта работы...
Но финансовые вопросы были только одной стороной медали, вторая куда как менее симпатична для немецкой компании (Siemens). В 2008 году STUK предъявила претензии к разработанной немецкими атомщиками программе «глубоко эшелонированной защиты» SPPA-T2000 – по мнению финского регулятора, эта программа была слишком сильно взаимосвязана с программой TELEPERM XS, отвечавшей за нормальную эксплуатацию станции. Можно спорить, насколько обоснованны были претензии STUK, но французы, которым осталось «в наследство» творчество немецких программистов, решали эти проблемы вплоть до 2014 года. По мнению многих экспертов, именно проблема с АСУ ТП (автоматизированная система управления технологическими процессами), частями которой были обе эти программы, и стала основной причиной срыва всех сроков строительства.
Краткие итоги – 2018-й год вместо 2009-го (если, конечно, все пойдет благополучно) и 8,5 млрд евро вместо начальных 3,2.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 29 раз

У меня дежавю?!

Сообщение Serex » 06 сен 2017, 11:47

Ну на самом деле тут не сказано 1400 подрядчиков по какой части? Потому что атомная станция - это гигантский объем работ и 1400 подрядчиков. Там 100 подрядчиков наверное только грузо-транспортные компании.
Автомобили когда собирают элементарные по сравнению с АЭС, так там огромный департамент по логистике - детали со всего мира привозят.


Автор темы
Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 207 раз

У меня дежавю?!

Сообщение Ryzhij » 06 сен 2017, 12:38

Serex писал(а): Ну на самом деле тут не сказано 1400 подрядчиков по какой части?
Не надо путать поставщика нестандартного оборудования с OEM-вендором (производителем стандартных комплектующих) .
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 29 раз

У меня дежавю?!

Сообщение Serex » 06 сен 2017, 15:22

И что? АЭС прям вся собрана из стандартных деталей?

Вот если бы сказали, что по проектированию АЭС было 1400 подрядчиков. Или даже по разделу ОВ было 1400 подрядчиков - вот это да насторожило бы.
Но в тексте не сказано каких именно подрядчиков. И поэтому не понятно почему они делают акцент на цифре 1400.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 146 раз
Контактная информация:

У меня дежавю?!

Сообщение TEB » 06 сен 2017, 17:50

Что русскому хорошо - то немцу смерть.

Меня например тоже не пугает цифра в 1400 субподрядчиков - не сказано ведь каких. Как считали? Плюс фирма может раз 15 сменить название и перерегистрироваться, и каждый раз с ней новый контракт, например какая-нибудь контора дворников для уборки стройплощадки.

По словам, выдернутым из контекста, картину не составить, тем более что они-то там, а мы-то тут.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1488
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 79 раз

У меня дежавю?!

Сообщение hell_boy » 06 сен 2017, 21:49

Немного не в тему... Попалась книга http://www.xn--80afgmamexaj0b.xn--p1ai/ ... -kniga.pdf
Стр. 208
Как сообщает американский источник «Ядерная энергетика в Китае», из представленных французских (EPR-1000), российских (ВВЭР-1000) и американских (AP-1000) реакторов преобладающее большинство китайских экспертов (из 200 человек) проголосовали за AP-1000. США 25 лет не строили новых атомных реакторов, правда, постоянно их модернизировали, доведя мощность АЭС с 240 млрд киловатт-часов в год до 750 миллиардов, но, опираясь на мощный научно-технический и промышленный потенциал, сумели очень быстро вырваться вперед. Так, реактор AP-1000 от других реакторов отличается экономичностью, сильной пассивной системой безопасности и использованием модульных конструкций. Пассивная система безопасности более эффективна, она многократно сокращает число клапанов, трубопроводов, кабелей, насосов, зданий, рассчитанных на высокую сейсмическую активность, а модульное проектирование и параллельное возведение блоков резко сокращает сроки строительства АЭС. И при этом, естественно, вырабатывает электричество более низкое по себестоимости, чем другие реакторы.
Специалисты из Всероссийского научно-исследовательского института по эксплуатации атомных электростанций В.Н. Нуждин и А.А. Просвирнов констатируют: «Наступила пора поновому взглянуть на проект АЭС как на единую систему и выстроить концепцию конструкции унифицированного блока, оптимальной по всем параметрам. Для этого необходимо использовать современные PLM технологии проектирования (синхронная технология моделирования. — А.К.) и системно-аналитический подход к процессу проектирования. России необходим конкурентный проект блока с ВВЭР-1000, в противном случае существует риск, что площадки АЭС «Куданкулам» и «Тяньвань» останутся единственными площадками с российскими проектами АЭС на таких перспективных рынках, как Индия и Китай, а российский инвестор предпочтет строить в России АР-1000 как более экономичный и безопасный».
К сожалению, если придерживаться объективности, то Россия, потерявшая за годы либеральных реформ большую часть промышленности, высоких технологий и научных кадров, не сможет конкурировать на равных с высокоразвитыми странами. Не уверен насчет Индии, но Китай наверняка в скором будущем откажется от сотрудничества с Россией в области ядерной энергетики и сам будет производить ядерные реакторы новых поколений. Притом что уже сейчас представляется сомнительной выгода «Атомстройэкспорту» при строительстве в Китае АЭС, учитывая то, что 70% оборудования и строительно-монтажных работ осуществляет китайская сторона. Показателен пример строительства двух следующих блоков на Тяньваньской АЭС. Как сообщало агентство «Интерфакс-Китай», «китайцам удалось сбить цену больше чем вдвое: изначально заявленная российской стороной сумма в 3,5 млрд евро в итоге сократилась до 1,3 млрд евро
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 29 раз

У меня дежавю?!

Сообщение Serex » 07 сен 2017, 09:43

Ой, а что такое "пассивная система безопасности"?
Если это типа - стены в два раза толще, то я сомневаюсь, что для АЭС это что-то значит.


Автор темы
Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 207 раз

У меня дежавю?!

Сообщение Ryzhij » 07 сен 2017, 10:12

Serex писал(а): Ой, а что такое "пассивная система безопасности"?
Это резервные генераторы для насосов в помещении ВЫШЕ уровня затопления, а не как на Фукусиме.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 146 раз
Контактная информация:

У меня дежавю?!

Сообщение TEB » 07 сен 2017, 10:20

Ryzhij писал(а): Это резервные генераторы для насосов в помещении ВЫШЕ уровня затопления, а не как на Фукусиме.
И резервные батареи и щиты постоянного тока для питания механизмов ПАЗ, с четырёхкратным резервированием например, и тоже выше отметки затопления.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 29 раз

У меня дежавю?!

Сообщение Serex » 07 сен 2017, 11:33

И что же. В Российских реакторах этого нет или мало?
Так, реактор AP-1000 от других реакторов отличается экономичностью, сильной пассивной системой безопасности и использованием модульных конструкций. Пассивная система безопасности более эффективна, она многократно сокращает число клапанов, трубопроводов, кабелей, насосов, зданий, рассчитанных на высокую сейсмическую активность,
Просто что-то сомнение берет в "экспертности" данного заключения. Но в атомной энергетике я слабоват.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1488
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 79 раз

У меня дежавю?!

Сообщение hell_boy » 07 сен 2017, 12:13

Пассивная система безопасности http://www.myshared.ru/slide/641859/ Начиная со слайда 16. Ключевое слово - не это, а -
"использование модульных конструкций". Разбил объект на модули, разбросал по производителям, провел заводские и полигонные испытания, везешь на объект и соединяешь друг с другом.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 29 раз

У меня дежавю?!

Сообщение Serex » 07 сен 2017, 12:59

hell_boy писал(а): Ключевое слово - не это, а -
"использование модульных конструкций".
Там написано:
Так, реактор AP-1000 от других реакторов отличается экономичностью, сильной пассивной системой безопасности и использованием модульных конструкций.
Пассивную защиту вычеркиваем?
Остается : Экономичность, модульность. Но это, извините, манагерский спред. Модульность никогда не дает экономичности. К примеру автомобили - это маразм экономичности )), их делают очень очень много и там даже отделы, которые рассчитывают экономичность - насколько деталь можно сделать тонкой, чтобы автомобиль сохранил свои функции. Но! Никакой модульности в автомобилях нет.
Модульность - это унификация, типовое проектирование, универсальность - что конечно же снижает сроки строительства при серийном производстве, позволяет более гибко задействовать промышленный потенциал страны.
И тут возникает вопрос - а можно ли выйти на серийное производство в таких гигантских объектах, как АЭС ?

Так что это бахвальство о американских АЭС пока не зашло дальше маркетинга.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 146 раз
Контактная информация:

У меня дежавю?!

Сообщение TEB » 07 сен 2017, 13:32

Serex писал(а):
Просто что-то сомнение берет в "экспертности" данного заключения.
Тут и сомнений быть не может - Вы на первоисточник-то посмотрите. Никакое это не заключение, а мнение "Британских Учёных".
Такие заключения выглядят по-другому и публикуются в других местах, а чаще всего просто не публикуются.

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Serex писал(а): И тут возникает вопрос - а можно ли выйти на серийное производство в таких гигантских объектах, как АЭС ?
И тут возникает следующий вопрос - а зачем?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1488
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 79 раз

У меня дежавю?!

Сообщение hell_boy » 07 сен 2017, 15:05

Serex писал(а):Никакое это не заключение, а мнение "Британских Учёных". Такие заключения выглядят по-другому и публикуются в других местах, а чаще всего просто не публикуются.
Мнение ведущего специалиста Атомэнергопроекта Вас устроит http://tokmachev.net/Papers/AP1000.pdf или http://tokmachev.net/Articles_rus.html
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Ответить

Вернуться в «околоАСУТПшные разговоры»