1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Структурирование АСУ ТП

Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
Sasha-NIKISH
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 09:16
Имя: Никишин А.С.
Страна: Республика Беларусь
город/регион: Минск
Благодарил (а): 1 раз

Структурирование АСУ ТП

Сообщение Sasha-NIKISH »

Уважаемые коллеги!
Прошу Вашей помощи по возникшему вопросу:
В периодике по АСУ ТП и в Internet много пишут, что АСУ ТП подразделяется на три уровня: Полевой- он же Нижний: датчики, привода и.т.д ; Средний (уровень PLC) и Верхний (уровень АРМ, сервера, магистральные шины связи- словом HMI, Scada)
Так вот вопрос мой: каков нормативный документ четко указывает данную структуру?
Я знаю, что РД 153-34.1-35.127-2002 определяет только уровни ПТК АСУ ТП: нижний - контроллерный с модулями УСО, источники электропитания, шкафы приборов-источников сигнала в ПТК, кросс-шкафы, линии связи с ЛСАУ и.т.д.) и верхний (АРМы, сервера и.т.д.).
Может кто-то знает где четко прописаны уровни АСУ ТП :ges_help:
Заранее благодарен

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5629
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 756 раз

Структурирование АСУ ТП

Сообщение Ryzhij »

Не думаю, что Вы найдёте какой-либо нормативный документ.
Каждый вендор рисует структуру в меру своего понимания и выпускаемого именно им оборудования.

Изложенная Вам структура описывает скорее локальную систему управления, нежели РСУ.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3574
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 270 раз

Структурирование АСУ ТП

Сообщение Михайло »

Да, действительно, некоторые видят три уровня, кому-то достаточно двух, но система в любом случае выглядит одинаково: датчики - ПЛК - SCADA. Вам нужны эти филологические диспуты?

rwg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1041
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Страна: Россия
город/регион: Тверь
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 134 раза

Структурирование АСУ ТП

Сообщение rwg »

Sasha-NIKISH писал(а): РД 153-34.1-35.127-2002
СТО 70238424.27.100.010-2011 - это не то же самое?
Аватара пользователя

Автор темы
Sasha-NIKISH
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 09:16
Имя: Никишин А.С.
Страна: Республика Беларусь
город/регион: Минск
Благодарил (а): 1 раз

Структурирование АСУ ТП

Сообщение Sasha-NIKISH »

rwg писал(а):
Sasha-NIKISH писал(а): РД 153-34.1-35.127-2002
СТО 70238424.27.100.010-2011 - это не то же самое?
В данном документе деление по уровням отсутствует, к сожалению. К тому же: РД 153-34.1-35.127-2002 - ОТТ к ПТК АСУ ТП, а СТО 70238424.27.100.010-2011 - ОТТ к АСУ ТП
Михайло писал(а): Да, действительно, некоторые видят три уровня, кому-то достаточно двух, но система в любом случае выглядит одинаково: датчики - ПЛК - SCADA. Вам нужны эти филологические диспуты?
Речь не том, что мне захотелось "пофилосовствовать" или нет. АСУ ТП разрабатывается на основании нормативной документации, которая намой взгляд должна содержать четкую структуру и иерархию уровней. Да, я с Вами согласен - вы правильно пишите: датчик-PLC-SCADA, но...Например у Нестерова в первой книге п.1.5.4. АСУ ТП подразумевает аж 4 уровня..... :ges_hmm: .Видел у других 3 уровня :ges_hmm:
Так где же правда???? Думаю, если конкретных ссылок нет - значит получается все на откупление Заказчика и его ТЗ ? :ges_hmm:

Отправлено спустя 8 минут :
Ryzhij писал(а): Не думаю, что Вы найдёте какой-либо нормативный документ.
Каждый вендор рисует структуру в меру своего понимания и выпускаемого именно им оборудования.

Изложенная Вам структура описывает скорее локальную систему управления, нежели РСУ.
Почему только ЛСАУ? СТО и указанный мною РД подразумевает создание полноценной DCS-системы :ges_hmm:

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3574
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 270 раз

Структурирование АСУ ТП

Сообщение Михайло »

А Вы пофилософствуйте в таком ключе: как изменится жизнь, если в Вашей системе разглядеть 4 уровня или всего 2 уровня.

rwg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1041
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Страна: Россия
город/регион: Тверь
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 134 раза

Структурирование АСУ ТП

Сообщение rwg »

Sasha-NIKISH писал(а): АСУ ТП разрабатывается на основании нормативной документации
Sasha-NIKISH писал(а): Например у Нестерова в первой книге п.1.5.4. АСУ ТП подразумевает аж 4 уровня
Сталкивался с точкой зрения, что согласно нормативной документации ТРМ, показывающий температуру в помещении, это уже АСУТП. Щит автоматики возле автономного водогрейного котла - тем более. И атомной электростанцией тоже управляет АСУТП. Можно ли все эти объекты построить по одному нормативному документу, с одним количеством уровней?

pS В студенческие годы читал книгу издательства "Мир" про иерархические системы управления. Единственное, что отложилось в памяти - там математически доказывалось, что любая система управления (от управления машиной до управления страной) оптимальна, если она трёхуровневая.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17551
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Структурирование АСУ ТП

Сообщение Jackson »

Sasha-NIKISH писал(а): АСУ ТП разрабатывается на основании нормативной документации, которая намой взгляд должна содержать четкую структуру и иерархию уровней.
Совершенно верно. Но в нормативной документации это всё не оговорено. Почему? Потому что и не существует такого чёткого всегда определённого разделения. Уровней АСУТП может быть и один, и два, и три, и 5 и 6. Это задача, не имеющая общего решения - так что Вы пока что зря теряете время.

И, Вы не поверите, есть такой документ, который называется "системная философия", иностранцы придумали - как раз для описания конкретной системы. Для ряда отраслей этот документ обязателен для предъявления при сертификации, без него систему не сдать, и потенциальные заказчики тоже не будут разговаривать пока его не прочтут. В России в явном виде такого документа не существует, однако его упоминание уже встречается в некоторых отраслевых стандартах. И аналог этого документа у нас есть, это - пояснительная записка. Но название "философия системы" полностью отражает суть и содержание этого документа, хотя можно и надёргать из разных источников, в том числе и наших нормативов, требования к его содержанию - и эти требования вполне конкретны.

То есть, если ЕСКД и ЕСПД не требуют оформлять системную философию в виде отдельного документа, то это не значит что делать этого нельзя и не требуется. Нет никаких проблем вписать эту самую системную философию в отдельную главу пояснительной записки, также ничто не мешает выпустить отдельную пояснительную записку которая целиком будет содержать только системную философию.

Так что не надо философствовать а-ля вообще - это хорошо только для фундаментальных наук и исследований. Каждый раз создавая новую систему ещё на этапе ТКП создавайте этот документ и вот там - философствуйте. Это не сарказм, а практический совет. И термин "системная философия" вполне обоснован и уместен. Без философии в автоматике никуда. Например, абсолютно любая АСУ, САУ и САР функционирует строго в соответствии с тремя основными диалектическими принципами, сформулированными не технарями, а фундаментальными философами, начал этим заниматься ещё Платон, но наибольшего успеха и точности добилась немецкая школа диалектики - Кант, Гегель и иже с ними, Энгельс тоже в этом вопросе весьма преуспел. И я легко Вам это могу доказать, построив структуру управления техническим объектом как таковым (сферически-вакуумного) и показав, где конкретно и как в нём работает диалектика. То есть предлагаю либо поверить мне сейчас на слово, либо испросить доказательства - результат будет тот же. :)
[+] немного моей личной теории вопроса
Например, вот одно из правил, вытекающее из основных диалектических законов после их практического применения к ТАУ и к промышленной автоматизации: "Не бывает сложных систем - бывают тёмные специалисты". Почему это именно правило, а не просто красивая фраза? Потому что сложные системы появляются у специалистов, не способных относится к создаваемой системе иным способом, кроме как с технической точки зрения: электротехника, программирование, гидро- и пневмодинамика, физика, математика. Если специалист не способен на философское рассмотрение технических вопросов, то он очень быстро достигает своего мыслительного предела (мозг как и компьютер имеет вполне конкретный предел вычислительных способностей), а всё что за ним - это сложные системы. Есть даже такой термин, лично я его не признаю и считаю его характеристикой квалификации того, кто его применяет. И кстати, переход к философскому рассмотрению создаваемой системы управления тоже объясняется действием второго основного диалектического закона. :)
Автор этой красивой фразы - "Не бывает сложных систем - бывают тёмные специалисты" - не я, а человек, создававший системы управления целыми подводными крейсерами и судами специального назначения - внимание - на релюхах, потому что про ПЛК на тот момент никто даже не задумывался, а применение АВМ было невозможно. Чтобы оценить масштаб, поищите в википедии и гугле наше судно спец.связи "Космонавт Юрий Гагарин" - от киля до клотика на релюхах. Я учился у этого человека, и потом мы вместе с необычайной легкостью создавали системы уже для объектов попроще и более привычными средствами: ПЛК, АРМ и три классических уровня: нижний, средний управляющий, верхний АРМ.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2085
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 174 раза

Структурирование АСУ ТП

Сообщение Serex »

Для меня эти уровни всего лишь распределение зон ответственности между подрядчиками/сотрудниками. Между каждой зоной (уровнем) должно быть наименьшее количество согласований, чтобы работа шла быстрее. Например если разделить на уровни программу в PLC, и раздать ее разным подрядчикам, то скорее всего работоспособный вариант мы не увидим никогда ))
А вот в моей отрасли сейчас (фармацевтике) приветствуются готовые законченные машины, созданные одним производителем. И поэтому тут никто ничего не делит на уровни, хотя внутри есть и датчики и приводы и PLC и SCADA. В моей отрасли - отдельную составляющую никто никогда не купит, соответственно никто и не делит.
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 189 раз

Структурирование АСУ ТП

Сообщение petr2off »

Я бы не был столь категоричен - по поводу разбиения по PLC. Буквально вот сейчас работаю с куском АСУ ТП - питательного насоса, для энергоблока. Так вот, система виброконтроля - это отдельное PLC, со своим АРМом, протоколом, подрядчиком, математикой. А я с нее получаю только несколько сигналов - главный из которых - вибрация велика.... Мне кажется деление зависит от конкретного объекта. Если это к примеру энергоблок - там значительное количество подсистем, куча PLC. И вопрос архитектуры - очень и очень актуален. А если я собрался теплицой домашней управлять - то мне может быть и задумываться о разделении задачи на N уровней достаточно бессмысленно.

andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 09:22
Имя: Мурашко Андрей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Структурирование АСУ ТП

Сообщение andrmur »

Есть только один стандарт на эту тему -- ISA 95, который использует так называемую референтную модель университета Пурдью (PERA = Purdue Enterprise Reference Architecture). Поиск по ключевому слову PERA выведет вас на документ.
Ответить

Вернуться в «Флудилка обо всём»