- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
О промышленных сетях
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
О промышленных сетях
Уважаемые коллеги! Мне задали вопрос и я не смог на него ответить, поэтому переадресую его уважаемому сообществу.
Лет 15 назад в журнале СТА много писали про смерть интерфейсов 4-20мА, HART и Modbus и про последний бой между Profibus и FOUNDATION fieldbus. ИМХО за прошедшие годы положение 4-20мА не изменилось, а Modbus из полумаргинала превратился в основной промышленный стандарт. А как поживают Profibus и FOUNDATION fieldbus, я с ними практически не сталrиваюсь?
Лет 15 назад в журнале СТА много писали про смерть интерфейсов 4-20мА, HART и Modbus и про последний бой между Profibus и FOUNDATION fieldbus. ИМХО за прошедшие годы положение 4-20мА не изменилось, а Modbus из полумаргинала превратился в основной промышленный стандарт. А как поживают Profibus и FOUNDATION fieldbus, я с ними практически не сталrиваюсь?
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5633
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 758 раз
О промышленных сетях
Имхо, ничегошеньки в позиции этих стандартов не изменилось. Если б не природная жадность, то открыв спецификации этих протоколов для производителей из Восточной Азии, родоначальники могли бы рассчитывать на расширение рынка.
Так уже было с материнскими платами ПК и шинами ISA, PCI.
Но "собакам на сене" откровенно лень ;)
Всех всё устраивает и революций не предвидится.
Так уже было с материнскими платами ПК и шинами ISA, PCI.
Но "собакам на сене" откровенно лень ;)
Всех всё устраивает и революций не предвидится.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- администратор
- Сообщения: 17576
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 824 раза
- Поблагодарили: 1652 раза
О промышленных сетях
Ага. Идут годы, а всё та же ISA, всё те же 640 кб стандартной памяти, 360 верхней, и гигабайты расширенной.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3576
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 271 раз
О промышленных сетях
Не прислушивайтесь к мнению "экспертов" и всяких журналов. Рассуждайте лучше сами. Любая технология выживает и развивается, если на нее есть спрос.
Цифровым технологиям сложно тягаться с аналоговыми, при чем технология 4-20 мА убила все остальные - 0-10 В, 0-5 мА, 0-20 мА и т.д. Аналоговая технология проста в разработке и эксплуатации, она менее требовательна к квалификации специалистов, а квалификация специалистов весьма ограничена и ее, кстати, трудно оценить лицам, принимающим решение. Проще заложить 4-20 мА и не париться.
RS485 (не важно какой протокол) требует чуть более высокой квалификации разработчика. Во многих организациях с этим нет проблемы, но ведь не заканчивается все на одной разработке. Эксплуатация: как производить диагностику, когда у тебя "цифра не идет", связи нет? Отсутствие заметной разницы в стоимости поворачивает выбор в сторону 4-20 мА. Я думаю, что это критический момент.
Всякие там Profibus и Fieldbus - это все успело устареть, сейчас мир реально переходит от RS485 в сторону Ethernet. И Россия тоже движется туда. Извините, Профинет и Профибас для эксплуатации это как небо и земля. Эксплуатация понимает только Ethernet (если, конечно, она дошла до кондиции). Ethernet не требует специальных переходников и адаптеров.
В случае рассмотрения войны всяких там Profibus / Modbus есть один нюанс: эти протоколы не конкурируют между собой, так как у них разные области применения. Modbus - это для датчиков, Profibus - для более ответственных траффиков.
Но в общем сейчас такая тенденция при новом проектировании:
1) 4-20 мА
2) Ethernet
3) RS485 Modbus - там, где нет места 4-20 мА и Ethernet слишком дорог
4) RS485 Profibus / Fieldbus - для длинных трасс более 100 м, для взрывоопасных производств и т.п.
Если люди уже обучены и в цехе существуют аналогичные АСУТП, то при новом проектировании разработчики могут склоняться к RS485 (Profibus, Modbus и т.д.), но на мой взгляд это неперспективно. Кроме тех узких сфер, где Modbus незаменим.
* Это моя личная попытка обобщения и определения тенденций.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
О промышленных сетях
Это третья технология, которая 15 лет назад считалась крайне перспективной. И ещё ожидалась повсеместная замена RS485 на CAN.
Я был в этом много лет уверен, но последнее время всё чаще сталкиваюсь с любителями 0-10 Вольт.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3576
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 271 раз
О промышленных сетях
Сейчас эта "третья" технология, например, Сименсом принята за основную и почти исключающую все остальное. Не знаю, у этой технологии есть значительные преимущества перед RS485. Спросите наших наладчиков, у нас есть пару объектов с Profibus и множество объектов с Profinet, удобство наладки и обслуживания несравнимы.
Если не ошибаюсь в схемотехнике, сигнал 0-10 В более быстродействующий, нежели 4-20 мА, т.к. в нем нет обратной связи по току. Это единственное преимущество.
Если не ошибаюсь в схемотехнике, сигнал 0-10 В более быстродействующий, нежели 4-20 мА, т.к. в нем нет обратной связи по току. Это единственное преимущество.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
О промышленных сетях
Единственное известное мне преимущество 0-10 Вольт - у него ниже себестоимость изготовления. Поэтому менеджеры его рекламируют. А что касается быстродействия, у этих аналоговых интерфейсов есть цифровые аналоги: при одинаковой скорости RS232 - передача напряжения 15В на 15 метров и токовая петля (ИРПС) - передача 4-20 мА на несколько километров.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5633
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 758 раз
О промышленных сетях
Ошибаетесь. Даже исторически ИМС ЭСЛ были самыми быстрыми, при том самыми прожорливыми.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3576
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 271 раз
О промышленных сетях
В чем разница себестоимости? В пайке готовой микросхемы? Вряд ли.
Расшифруйте, не понимаю.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5633
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 758 раз
О промышленных сетях
Интегральные микросхемы эмиттерно-связанной логики.
Там сплошные связи по току.
Там сплошные связи по току.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
О промышленных сетях
Чтобы из произвольного напряжения сделать ток 4-20мА, нужна микросхема ценой от 4 до 15$, а чтобы сделать 0-10В - можно уложиться в 1$. Плюс электроника токового датчика должна потреблять не более 4мА, а это тоже стоит денег.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5633
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 758 раз
О промышленных сетях
Это справедливо только для токовых датчиков с двупроводной схемой включения. А таких схем включения у датчиков с вольтовым выходом вообще не бывает
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3576
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 271 раз
-
- администратор
- Сообщения: 17576
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 824 раза
- Поблагодарили: 1652 раза
О промышленных сетях
По-моему прекрасно применяется и 4-20 мА и 0-20 и вольтовые сигналы. Время идёт - не вижу изменений. Причём вопреки помехонезащищённости вольтовых сигналов по сравнению с токовыми, эти вольтовые сигналы кидаются на сотни метров шлейфами через кучу устройств, еще и с релейной коммутацией по пути - и всё прекрасно работает в промышленных условиях. У нас.
Отправлено спустя 6 минут 36 секунд:
Ну да, разница на компонент от 4 до 15 раз - это ведь одно и то же.
Отправлено спустя 6 минут 36 секунд:
Зато бывают активные датчики с токовым выходом, не имеющие питания (с питанием от преобразуемого сигнала) - и там это оооочень актуально: чем меньше кушает датчик - тем выше класс точности. И они, как правило, с токовым выходом, потому как в таких схемах ток стабилизировать проще чем напряжение, а 20мА превратить в 10В юзер может и сам при помощи резистора.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3576
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 271 раз
О промышленных сетях
Фактически же:
1. Цена датчиков с выходами 4-20 мА и 0-10 В не отличается. Измерители же имеют универсальный вход запросто, т.к. цена микросхемы не так значительна, как сужение номенклатуры.
2. 0-20 мА сейчас трудно найти в продаже, 0-5 мА уже не встретишь и с огнем.
1. Цена датчиков с выходами 4-20 мА и 0-10 В не отличается. Измерители же имеют универсальный вход запросто, т.к. цена микросхемы не так значительна, как сужение номенклатуры.
2. 0-20 мА сейчас трудно найти в продаже, 0-5 мА уже не встретишь и с огнем.
-
- администратор
- Сообщения: 17576
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 824 раза
- Поблагодарили: 1652 раза
О промышленных сетях
Смотря каких датчиков и для кого не отличается
Опять же, смотря чего датчики. И потом, 0-20 мА отличаются от 0-10 В всего лишь отсутствием резистора 500 Ом. Схемотехнически то же самое, а потребляют 10-вольтовые выходы меньше. И местами применяются как и применялись сигналы +-5В, +-10В, +-20мА, за десятилетия на моей памяти ничего не поменялось.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- эксперт
- Сообщения: 2091
- Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
- Имя: Пупков Сергей Викторович
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 174 раза
О промышленных сетях
Если о современном тренде говорить, то оптика вам в руки. RS485 в оптику, Ethernet в оптику - как пожелаешь. Причем Ethernet в оптику даже дешевле пожалуй будет. Кабели питания только еще в оптику не умеют конвертировать - недотепы ))
-
- администратор
- Сообщения: 17576
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 824 раза
- Поблагодарили: 1652 раза
О промышленных сетях
Ну да, это пока не отъехали от более-менее крупного и живого райцентра дальше чем на 200 километров. А там где дальше - умучаются за специнструментом мотаться, в то время как для монтажа и тестирования RS485 нужна только отвёртка.
Страна у нас большая очень. Геопозиция сильно влияет на технологии.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
О промышленных сетях
Пока ни разу не встречал устройств полевого уровня с этими интерфейсами. Разные беспроводники попадались, а оптику не встречал.Serex писал(а):Если о современном тренде говорить, то оптика вам в руки. RS485 в оптику, Ethernet в оптику - как пожелаешь. Причем Ethernet в оптику даже дешевле пожалуй будет. Кабели питания только еще в оптику не умеют конвертировать - недотепы ))
-
- эксперт
- Сообщения: 2091
- Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
- Имя: Пупков Сергей Викторович
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 174 раза
О промышленных сетях
Датчики с выходом на оптоволокно - да, тоже не встречал. Оптоволокно, как чувствительный элемент датчика - да.
и думаю это все из-за того, что основные плюсы оптоволокна в расстоянии. Редко такое требуется от полевых устройств.
Хотя... у нас вот такие стоят. Частотники с оптоволокном - считается?
Еще робот есть, у него модули обработки движения тоже между собой оптоволокном соединены.
Да там не так и сложно, если только наконечники обжимать. А чаще всего именно они и ломаются. И еще прибор, чтобы ослабление сигнала мерять - но это по умному. Тот же RS-485: еще поищи того, что осциллографом померяет ))
Сложности начинаются со всякими многожильными (многомодовыми) оптокабелями, сваркой, если длину наращивать.
А проще всего, сразу готовые патчкорды оптические покупать.
В зависимости от кабеля работать может быть легче или сложнее. Но в целом это три простых шага
1. Аккуратно зачистить
2. Отрезать (сколоть) само волокно
3. Собрать наконечник.
P.S. К нашим оптоволоконным датчикам в комплекте сразу скалыватель идет. А волокно для них даже зачищать не надо.
-
- администратор
- Сообщения: 4734
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
- Имя: Диев Александр Васильевич
- Страна: Россия
- город/регион: г. Сегежа, Карелия
- Благодарил (а): 225 раз
- Поблагодарили: 396 раз
О промышленных сетях
1. Многожильные и многомодовые кабели - не есть одно и то же. "Одномодовое" и "многомодовое" - характеристики волокна, а не количество волокон в кабеле.
2. Как раз чаще всего оптику используют на больших расстояниях, для перехода из здания в здание (чтобы с уравниванием потенциалов не колдовать), и в таком применении я не очень представляю готовый оптический патчкорд. Обычно идёт прокладка кабеля, разделка его на боксы, распайка (нужен специальный прибор и инструменты) и тестирование (тоже специальный прибор) с оформлением паспорта. А патчкорды - уже от боксов до конечных устройств. Они обычно заказываются стандартных длин и имеются в запасе. Сломался - никто не чинит, достают новый.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
-
- эксперт
- Сообщения: 2091
- Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
- Имя: Пупков Сергей Викторович
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 174 раза
О промышленных сетях
1. Эх... учу матчасть. Почему-то думал, что моды - это отдельный канал передачи.
Это наверное из-за того, что в многомодовом несколько сигналов можно передать, частотное мультиплексирование.
2. Для автоматизации как раз не нужно много много жил. Как правило это свитчи заколцевать и все. А то и просто бросить два волокна (Ethernet) для связи с удаленной точкой. А соответственно и колдовать с патчпанелями, боксами, сваркой не нужно. Оконцевать и в свитч воткнуть.
Это наверное из-за того, что в многомодовом несколько сигналов можно передать, частотное мультиплексирование.
2. Для автоматизации как раз не нужно много много жил. Как правило это свитчи заколцевать и все. А то и просто бросить два волокна (Ethernet) для связи с удаленной точкой. А соответственно и колдовать с патчпанелями, боксами, сваркой не нужно. Оконцевать и в свитч воткнуть.
-
- администратор
- Сообщения: 4734
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
- Имя: Диев Александр Васильевич
- Страна: Россия
- город/регион: г. Сегежа, Карелия
- Благодарил (а): 225 раз
- Поблагодарили: 396 раз
О промышленных сетях
Нет, не из-за того. Расписывать всё не буду - в интернете информации полно. Вообще говоря, сейчас уже почти не осталось преимуществ многомода перед одномодом. Раньше он был банально дешевле, теперь уже почти наоборот: активка всё ещё дешевле многомодовая, а вот кабель - уже одномодовый.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.