Характеристики оборудования

Сообщение **Jackson** » 13 янв 2017, 19:08

Доброе время!

А Вы проверяете используемое оборудование на соответствие заявленным характеристикам, хоть иногда?

Прикупили мы тут партию радиомодемов, пока не скажу каких. Производитель декларирует рабочую температур -20...+50. Взяли штучку и положили в холодильник в офисе, на полдня. Достали, включили - не фурычит. Полежал с часик на столе и заработал сам - отогрелся. То есть при +4 он уже не работает, а заявлено -20.

Так-то.

Ещё у нас маленький гриль есть с воздушной конвекцией, можно попробовать нагреть, хотя и так уже понятно что девайс проблемный.

Так что иногда полезно в офисе и такой вот ерундой позаниматься.

Сообщение **hell_boy** » 13 янв 2017, 21:54

Никому верить нельзя. Даже себе...

Реально сегодня чуть не повелся на картинку устройства с маркировкой [Eaix], сертификата нет, обычный блок питания. Ничего личного, только бизнес http://www.interfax.ru/business/545267

PS: Если хотите отсечь недобросовестных поставщиков - заявите "испытание на корпоративном полигоне" и реально берите на испытание.

Сообщение **Jackson** » 14 янв 2017, 11:36

hell_boy писал(а): PS: Если хотите отсечь недобросовестных поставщиков - заявите "испытание на корпоративном полигоне" и реально берите на испытание.

Мы так и делаем всегда. Прежде чем оформлять и предлагать решение заказчику, надо самому убедиться что работает. Но на климатику как-то в голову ещё не приходило проверять самим.

Когда у фирмы есть какое-никакое своё производство, хоть сборочное, то там уже проще: там есть ОТК (хотя бы один человек в мелких фирмах), а иногда и отдел испытаний самостоятельным подразделением. А когда своего производства под боком нет и ты выступаешь по сути интегратором - тут сложнее. Ну на столе разложишь, включишь, а проверить на все условия - в голову как правило эта мысль не приходит.

Отправлено спустя 2 минуты 37 секунд:
И да, кстати по опыту часто оказывается что подтверждается старый добрый закон подлости: "величина, не вызывающая сомнений и не требующая проверки, может оказаться ошибочной". Вот и ещё один опыт.

Сообщение **andrmur** » 14 янв 2017, 15:02

По поводу рабочего температурного диапазона -- если почитать внимательно документацию производителя, то наверняка окажется, что он будет работать до -20 градусов, если он включен! Другими словами, производитель и не обещал вам, что устройство включится из холодного состояния при -20.
Проведите еще раз эксперимент -- включите модем, и положите его включенным в морозилку.
Будет интересно узнать результаты.

Сообщение **Ryzhij** » 14 янв 2017, 15:19

andrmur писал(а): По поводу рабочего температурного диапазона -- если почитать внимательно документацию производителя, то наверняка окажется, что он будет работать до -20 градусов, если он включен!

Андрей Викторович, то что Вы описали - маловероятно, т.к. подобный режим климатических испытаний должен был бы учитывать не только температуру окружающей среды, но и другие факторы, влияющие на тепло-потери и определяющие температурный баланс.
Как минимум влажность и скорость ветра.
Сомнительно, однако...
Не так уж много выделяет тепла сам модем, и вряд ли он имеет такую конструкцию, чтобы его элементы при минус 20 нельзя было охладить до плюс 4 гр.Ц.
Опять же, речь идёт не о температуре хранения, а о заявленном рабочем диапазоне температур

TEB писал(а): Производитель декларирует рабочую температур -20...+50

Отказ включения при +4 это явный брак!

TEB писал(а):
А Вы проверяете используемое оборудование на соответствие заявленным характеристикам, хоть иногда?

Да, поставили вот панель оператора с диапазоном 0-50 на улицу. И ок, вторую зиму в Питере работает.

Сообщение **Jackson** » 18 янв 2017, 00:50

andrmur писал(а): По поводу рабочего температурного диапазона -- если почитать внимательно документацию производителя, то наверняка окажется, что он будет работать до -20 градусов, если он включен!

Это называется "cold start enwironment", оговаривается отдельной строкой, это я знаю - включил при нуле, потом хоть замораживай. Андрей, я же "не первый день замужем" и умею читать документацию - мы ведь давно тут знакомы. :)

Слегка отвлекаясь - много ты знаешь производителей, которые декларируют, что работа любого электронного оборудования при температурах, выходящих за диапазон 0...+40 градусов, может значительно снижать его срок службы? В частности, вдвое на каждые 10 градусов отклонения. Хоть раз читал такое? Едва ли. Потому что для таких выводов надо провести серьёзную статистическую работу, анализировать абсолютно каждый отказ, отслеживать поставку абсолютно всех компонентов поштучно вплоть до припоя, и также поштучно отслеживать весь тех.процесс изготовления. Я знаю всего одного такого производителя. Только этот производитель каждый раз затрудняется с ответом на вопрос про MTBF его изделий, и только недавно я понял причину этих затруднений: я настоял на расчёте MTBF на один девайс, и получил в ответ точную цифру - порядка 4 тысяч лет с точностью до часа, с припиской "надеемся, что эта информация Вам будет полезна". И эта приписка была не формальной вежливостью - они так и не поняли, зачем нужна эта ничего не значащая цифра, ведь нет и не было в истории ни одного серийного устройства, проработавшего больше ста лет без замены, реальные сроки службы лежат в диапазоне 2...30 лет. Содержать собственный комплекс натурных лабораторий очень дорого, поэтому такой ерундой как MTBF они просто не заморачиваются - рабочее время тоже стоит денег.

Это я к тому, что производителя-то этого девайса (не пережившего холодильник) я не назвал, но это совершенно обычный штамповщик электроники, который, как и многие другие, совершенно не заморачивается ни поштучной статистикой ни тем более натурными испытаниями, все заявленные характеристики - расчётные. Это очень накладно - заморачиваться поштучной статистикой и натурными испытаниями. Поэтому никакой веры даташитам лично у меня нет уже давно, я, как и подавляющее большинство из нас тут, их применяю формально - не поставлю на улицу без обогрева изделие с плюсовым диапазоном температур только потому, что если сдохнет - в гарантии откажут.

Почему у военных всё надёжно? Ведь они применяют те же изделия, что и на гражданке. Потому что каждый головной образец проходит полный цикл испытаний, в том числе и разрушающих: удар, вибрация, ускорение, качка, давление, температуры, влажность, и даже на стойкость к воздействию грызунов (есть ГОСТ на это дело, есть методика испытаний, есть стенд). Серийное производство вносит "незримые коррективы"? У военных и от этого есть защита - периодические испытания, чтобы не было соблазна сдать головной образец, а на последующих сэкономить, а при весомых изменениях снова уходим на головные.
А на гражданке, где все мы работаем, это всё по большей части эмпирически, дерут друг у друга характеристики из даташитов, в тёплых офисах считают MTBF и им довольны. Но только если взять все компоненты. сертифицированные на -40 градусов и собрать их в одно изделие - это ещё не значит что всё изделие будет работать хотя бы при нуле, а проблема в том что это можно проверить только опытным статистическим путём.
И вот тому доказательство:

alex_ugrumov писал(а): Да, поставили вот панель оператора с диапазоном 0-50 на улицу. И ок, вторую зиму в Питере работает.

Расчётный диапазон один, а по факту совсем другой.

Потому вопрос я и задал, хочу знать кто ещё всё досконально проверяет до последнего винта. Или кто хотя бы понимает, что именно пишут в даташитах.

Ryzhij писал(а): Отказ включения при +4 это явный брак!

Причём серийный, как оказалось. Причина по заявлению производителя - не тот припой (хотя я думаю что это не единственная причина). А всего-то надо было производителю - положить свой девайс в холодильник, который в их офисе тоже, между прочим, наверняка есть. Но проще было всё посчитать, не отрывая 5 точки от кресла за столом.

Сообщение **Valerich** » 18 янв 2017, 06:30

Не так давно озадачились проблемой поиска альтернативы вибровилкам на молочке.
Во-первых дороговато, во вторых в последней партии "дешевых" китайско-импортозамещенных вилок оказалось много брака.
Заказали партию емкостных датчиков отечественного производителя, в документации которого конкретно указана корректная работа с пеной (возможность отстройки). Как показала практика (и много нервов), что на реальной установке отстроиться от пены молочной не получается. В итоге заказали вибровилки Сименса, которые у правильного поставщика оказались чуть-ли не дешевле русо-китая.
А те емкостные датчики ставим на воду - там им самое место.

Сообщение **alex45** » 18 янв 2017, 09:29

TEB писал(а): Прикупили мы тут партию радиомодемов, пока не скажу каких. Производитель декларирует рабочую температур -20...+50. Взяли штучку и положили в холодильник в офисе, на полдня. Достали, включили - не фурычит. Полежал с часик на столе и заработал сам - отогрелся. То есть при +4 он уже не работает, а заявлено -20.

Возможно дело во влажности. Если достать модем из холодильника, то на его внутренних частях непременно образуется конденсат, который нарушает нормальное функционирование. Поэтому включать модем надо было не доставая из холодильника. Температура модема должна быть равна температуре окружающей среды.

Проверено на собственном телевизоре на даче. Однажды в холодное время я приехал на дачу и затопил печку. В результате того, что воздух в доме стал прогреваться быстрее, чем внутренности телевизора, на последних образовался конденсат и при попытке включить телевизор, он успешно скончался. Теперь я всегда сначала включаю телевизор, а потом затапливаю печку. Пока отказов не было даже при отрицательных температурах воздуха.

Сообщение **Jackson** » 18 янв 2017, 10:24

alex45 писал(а): Возможно дело во влажности. Если достать модем из холодильника, то на его внутренних частях непременно образуется конденсат, который нарушает нормальное функционирование. Поэтому включать модем надо было не доставая из холодильника.

Да, это понятно. Но во-1-х, холодильник у нас No Frost (воздух внутри сухой), во-2-х температура ниже 0 градусов не опускалась - +4 в камере, в-3-х, включили моментально, воздух внутри корпуса явно не нагрелся ещё, а если бы был конденсат то мы бы увидели его на наружных поверхностях - но его не было. Это конечно не термовлагокамера, однако некотороая достоверность всё-таки есть. Да и главное что производитель всё признал (а он мог также отфутболить).

alex45 писал(а): Температура модема должна быть равна температуре окружающей среды.

Нет, не должна. По методике испытаний на температуру и влажность (например ГОСТ 28200-89), эти параметры изменяются во всём диапазоне с выдержкой в нескольких точках, причём изменяется как плавно, так и скачком от минимума до максимума. Температурные деформации и конденсат и есть предмет испытаний. Не зря промышленные изделия, как правило, покрываются двойным слоем лака (первым до монтажа компонентов, вторым - после), а иногда и тройным. В противном случае, при эксплуатации девайс каждый раз надо выключать, если температура воздуха изменилась хоть на 1 градус - это же бред.

alex45 писал(а): Проверено на собственном телевизоре на даче.

Для бытовой техники я это пойму, но не для промышленной. Но и то с натяжкой. Например, мобильный телефон или смартфон, что лежит в тёплом кармане и достаётся на мороз для звонка - это его нормальная эксплуатация. Телевизор так конечно никто не достаёт, поэтому для тёплых стран простительно.
Кстати я работал с ТВ-техникой, ещё кинескопной (умножитель, строчник, 27кВ на развёртку, 1кВ на фокусировку), которая при IP00 (реально без каркаса) работала на открытом воздухе под навесом и в мороз и в жару и под дождём. Был один выход из строя с пламенем - когда навес протёк и вода на плату строчной развёртки потекла. Так что даже бытовая техника разная бывает.

Сообщение **Jackson** » 18 янв 2017, 10:35

Чтобы не быть голословным насчёт деклараций производителей - вот, смотрите. Уже постил по-моему, но повторюсь.

DEIF Lifetime product design.pdf: (44.59 КБ) 13 скачиваний

И это данные общие для всей электроники, а не только для этого производителя. То есть девайсы может и будут работать в запредельных условиях, но ВБР падает уже запредельно, тут лотерея.

Коллеги не раз бывали на производство и видели своими глазами как это всё отслеживается и какие испытательные мощности есть тут же на производстве (есть мороз, вода, влага, тепло, удар, тряска, ускорение). Мне вот всё никак не доехать туда, а интересно посмотреть. Плюс не раз, к сожалению (но нечасто, к счастью) случались инциденты с выходом из строя, приборы даже негарантийные отправляли на производство, там определяли какая именно радиодеталь сдохла, находили поставщика, точную дату (с точностью до часа) производства радиодетали у поставщика, получали объяснения от него и в ряде случаев меняли поставщика. А про изменения схемотехники я и не говорю - это случается когда находят собственные косяки, я это просто вижу когда платы разглядываю. Таких производителей готовых изделий, увы, немного.

and909 писал(а): В итоге заказали вибровилки Сименса

Вот ещё один.