- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Аналитика АСУ ТП
-
- здесь недавно
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 25 июл 2016, 12:02
- Имя: Юрий Борисович Кузьмин
- Страна: Россия
- Благодарил (а): 2 раза
Аналитика АСУ ТП
Уважаемые коллеги! Кто пытался, пробовал, планирует?
В постановке задачи эффективности функционирования автоматизированных систем управления и в частности АСУ ТП, одной из важных проблем является выявление пред аварийных ситуаций при эксплуатации ТА.
Для такой задачи мы рассматриваем методы машинного обучения и системы искусственного интеллекта, как современный механизм математического моделирования при выявлении и прогнозировании таких ситуаций.
В частности всегда можно сформировать вектор, как набор параметров оптимальных для функционирования системы и установить его значения для отнесения ТА в различные области эксплуатации — нормальное, пред аварийное, аварийное, катастрофическое и т.д.
Рассматривая уже формализованные данные, представленные в виде векторов состояний ТА, задача сводится к рассмотрению всех возможных наборов параметров таких векторов и пути возвращения (коррекция) к наиболее оптимальным.
Немаловажной проблемой здесь является так же, что на основе полученных данных и тестовых выборок сделать достоверный прогноз о поведении системы, развитие ее тренда и в дальнейшем предпринимать необходимые изменения для возвращения системы в безаварийное состояние — сигнализировать и дать рекомендации управляющему персоналу о необходимых изменениях в управлении.
Набор и агрегирование таких методов, как классификация, кластеризация, вероятностные оценки и нейронные сети эффективно применяются для таких задач, уменьшая аварийность и повышая эффективность эксплуатации.
Управляющий персонал получает информацию об изменениях на длительном интервале времени по представленным данным различных ситуаций в картах прогноза.
Хоть и рекламы ради, но отражает суть дела.
-------
А реклама у нас запрещена. Админ.
В постановке задачи эффективности функционирования автоматизированных систем управления и в частности АСУ ТП, одной из важных проблем является выявление пред аварийных ситуаций при эксплуатации ТА.
Для такой задачи мы рассматриваем методы машинного обучения и системы искусственного интеллекта, как современный механизм математического моделирования при выявлении и прогнозировании таких ситуаций.
В частности всегда можно сформировать вектор, как набор параметров оптимальных для функционирования системы и установить его значения для отнесения ТА в различные области эксплуатации — нормальное, пред аварийное, аварийное, катастрофическое и т.д.
Рассматривая уже формализованные данные, представленные в виде векторов состояний ТА, задача сводится к рассмотрению всех возможных наборов параметров таких векторов и пути возвращения (коррекция) к наиболее оптимальным.
Немаловажной проблемой здесь является так же, что на основе полученных данных и тестовых выборок сделать достоверный прогноз о поведении системы, развитие ее тренда и в дальнейшем предпринимать необходимые изменения для возвращения системы в безаварийное состояние — сигнализировать и дать рекомендации управляющему персоналу о необходимых изменениях в управлении.
Набор и агрегирование таких методов, как классификация, кластеризация, вероятностные оценки и нейронные сети эффективно применяются для таких задач, уменьшая аварийность и повышая эффективность эксплуатации.
Управляющий персонал получает информацию об изменениях на длительном интервале времени по представленным данным различных ситуаций в картах прогноза.
Хоть и рекламы ради, но отражает суть дела.
-------
А реклама у нас запрещена. Админ.
-
- администратор
- Сообщения: 17554
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 818 раз
- Поблагодарили: 1647 раз
Аналитика АСУ ТП
Пропустил исключительно из любопытства.
Итог: Вы что-то хотели предложить или просто сообщить?
Итог: Вы что-то хотели предложить или просто сообщить?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Аналитика АСУ ТП
После окончания учёбы несколько раз перечитал только что вышедшую тогда книгу Химмельблау "Обнаружение и диагностика неполадок в химических и нефтехимических процессах". Всё думал, как бы её применить на производстве аммиака или азотной кислоты. Ничего не придумал. А аналитика тогда диагностикой называлась.
-
- администратор
- Сообщения: 17554
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 818 раз
- Поблагодарили: 1647 раз
Аналитика АСУ ТП
А чем "обнаружение" отличается от "диагностики" ? ;)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 25 июл 2016, 12:02
- Имя: Юрий Борисович Кузьмин
- Страна: Россия
- Благодарил (а): 2 раза
Аналитика АСУ ТП
Очень даже не плохо.. Посмотрел только оглавление -- уже уровень..Где ее скачать? Тема та :)После окончания учёбы несколько раз перечитал только что вышедшую тогда книгу Химмельблау "Обнаружение и диагностика неполадок в химических и нефтехимических процессах". Всё думал, как бы её применить на производстве аммиака или азотной кислоты. Ничего не придумал. А аналитика тогда диагностикой называлась.
Еще можно назвать применение математических методов, как там. Сути не меняет..
А в целом берут архивы БД и по ним обучают систему, т.е вектор который я описал в первом сообщении привязывают к событиям..Далее как-то это все живет в реальности накапливая информацию.. Искусство предсказания уже дело техники, вытекает из примененных мат. методов. Как раз тогда искусственный интеллект был на подьеме, во времена книги..
Последний раз редактировалось it-yuko 13 дек 2016, 20:30, всего редактировалось 1 раз.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Аналитика АСУ ТП
Обнаружение - того, что уже случилось, а диагностика - того, что случится в ближайшее время. Например предстоящее сгорание двигателя можно диагностировать по поведению температуры его обмоток.TEB писал(а):А чем "обнаружение" отличается от "диагностики" ? ;)
-
- здесь недавно
- Сообщения: 53
- Зарегистрирован: 05 дек 2016, 16:55
- Имя: не форум и был
- Поблагодарили: 1 раз
- Забанен: Бессрочно
Аналитика АСУ ТП
Два практически идентичных объекта ... один сделади в 2003-ем году, второй в 2007-ом году.
По АСУ ТП везде даём рекомендуемый срок эксплуатации 15 лет... по АСУ ТП пока нареканий нет.
А вот само железо и кабели на открытом воздухе ведут себя по разному:
по 2003-ему ни у кого претензий нет.
по 2007-му - приняли решение и будет капитальный ремонт ... трещины, расслоение... изоляция многих кабелей в труху* ... и прочие фефекты фикции. (*объективности ради срок эксплуатации кабеля КГ по паспорту 5 лет с даты производства ... но никто это не анализирует :)
В чём разница ?
Умеренный климат Питера, и неумеренный морской климат Белого моря...
Если "аналитики" будут рисовать теоретические вектора не имея длительного опыта эксплуатации систем, то это никак не поможет предвидеть и предотвратить аварийные ситуации, как из-за теоретически возможных проблем с компонентами и элементами АСУ ТП, так и собственно с механизмами или оборудованием ТП.
В 2005-м году сдали объект... в 2007-ом эксплуататор позвонил и спросил, что за ..... происходит... система зависла и пришлось полностью её обесточивать... типа как комп дома...
попросил в следующий раз позвонить в момент зависа...
Через неделю позвонили... дистанционно по описанию выяснил, что мигают все светодиоды ошибки связи... вы там разъёмы подёргайте подкрутите... выключи-включи...
Через 5 дней звонок... завис... время есть ? давай попробуй с последнего шкафа пройтись и перевести переключатель штекера Профибус в положение отруба сегмента ON. Выяснил, что проблема начинается со шкафа N-2... BF просто мигает или по особенному ? Три при топа восемь прихлопов... вы там разъёмы подёргайте подкрутите... выключи-включи...
Лезу в инфосеть... на счёт танцевального ПА на станциях ET200S... инфосет ошарашила... по всему миру наблюдается завис именно с этим ПА... аппаратная проблема ?
Через 3 дня звонок... завис... вы там держитесь ... сегодня никак... завтра с утра прилечу с заменой...
Последняя предстукнетовская закладка сработала в 2012-м году.
Аналогично как предотвратить разгильдяйство и всёпохренизм и взаимные козни энергоснабженцев, асушников, киповцев и уборщиц ? Когда каждый отвечает только за своё а в целом ничего у них вместе сделать не получается... это не моё, это не моё, это не моё... ну шваброй провод оторвала... нечего было раскидывать...
Сегодня новость была - студенты бауманки где то в московском сарае решили испытать какой то ракетный или реактивный движок... он взорвался и его обломок пролетев немерянное расстояние, пробил стену соседнего знания и оторвал кисть непричёмному 54-ти летнему мужику... По всей видимости, из-за ошибки при аналитических расчётах прогремел взрыв.
По АСУ ТП везде даём рекомендуемый срок эксплуатации 15 лет... по АСУ ТП пока нареканий нет.
А вот само железо и кабели на открытом воздухе ведут себя по разному:
по 2003-ему ни у кого претензий нет.
по 2007-му - приняли решение и будет капитальный ремонт ... трещины, расслоение... изоляция многих кабелей в труху* ... и прочие фефекты фикции. (*объективности ради срок эксплуатации кабеля КГ по паспорту 5 лет с даты производства ... но никто это не анализирует :)
В чём разница ?
Умеренный климат Питера, и неумеренный морской климат Белого моря...
Всё это от лукавого, в семейных рекламирующего какое то снадобье "А вдруг... а что..."Набор и агрегирование таких методов, как классификация, кластеризация, вероятностные оценки и нейронные сети эффективно применяются для таких задач, уменьшая аварийность и повышая эффективность эксплуатации.
Если "аналитики" будут рисовать теоретические вектора не имея длительного опыта эксплуатации систем, то это никак не поможет предвидеть и предотвратить аварийные ситуации, как из-за теоретически возможных проблем с компонентами и элементами АСУ ТП, так и собственно с механизмами или оборудованием ТП.
В 2005-м году сдали объект... в 2007-ом эксплуататор позвонил и спросил, что за ..... происходит... система зависла и пришлось полностью её обесточивать... типа как комп дома...
попросил в следующий раз позвонить в момент зависа...
Через неделю позвонили... дистанционно по описанию выяснил, что мигают все светодиоды ошибки связи... вы там разъёмы подёргайте подкрутите... выключи-включи...
Через 5 дней звонок... завис... время есть ? давай попробуй с последнего шкафа пройтись и перевести переключатель штекера Профибус в положение отруба сегмента ON. Выяснил, что проблема начинается со шкафа N-2... BF просто мигает или по особенному ? Три при топа восемь прихлопов... вы там разъёмы подёргайте подкрутите... выключи-включи...
Лезу в инфосеть... на счёт танцевального ПА на станциях ET200S... инфосет ошарашила... по всему миру наблюдается завис именно с этим ПА... аппаратная проблема ?
Через 3 дня звонок... завис... вы там держитесь ... сегодня никак... завтра с утра прилечу с заменой...
Последняя предстукнетовская закладка сработала в 2012-м году.
Аналогично как предотвратить разгильдяйство и всёпохренизм и взаимные козни энергоснабженцев, асушников, киповцев и уборщиц ? Когда каждый отвечает только за своё а в целом ничего у них вместе сделать не получается... это не моё, это не моё, это не моё... ну шваброй провод оторвала... нечего было раскидывать...
Сегодня новость была - студенты бауманки где то в московском сарае решили испытать какой то ракетный или реактивный движок... он взорвался и его обломок пролетев немерянное расстояние, пробил стену соседнего знания и оторвал кисть непричёмному 54-ти летнему мужику... По всей видимости, из-за ошибки при аналитических расчётах прогремел взрыв.
-
- знаток Eplan
- Сообщения: 3329
- Зарегистрирован: 05 мар 2012, 15:00
- Имя: Горский Андрей Сергеевич
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 178 раз
- Поблагодарили: 368 раз
Аналитика АСУ ТП
Это был сарказм, TEB прекрасно знает различие. Вопрос бы адресован топик-стартеру. С чего он привел ссылку, просто поговорить или что-то предложить.....в этом духе вопрос.
Все знания для всех. Поиск знаний священен. Обмен знаниями священен. Копирование священно.
-
- администратор
- Сообщения: 17554
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 818 раз
- Поблагодарили: 1647 раз
Аналитика АСУ ТП
Во времена моей аспирантуры, популярность этой идеи уже прошла свой пик. Хотя отдельные молодые таланты тащили эту тему и раскручивали, но ничего принципиально нового в их работах я не видел.
Причина бума популярности - очередная волна популярности нечёткой логики, адаптивных и обучающихся систем. Причина спада популярности - отсутствие сначала эффективных внедрений, а потом и просто полное отсутствие внедрений.
Короче, это из разряда аналитических систем, в АСУТП такие системы, как правило, НЕ применяются по причине того что управление в подавляющем большинстве логическое (регулирование управлением не является, а классическую картинку, демонстрирующую структуру управления, я уже постил).
Эта аналитика находит применение только в масштабных прогнозирующих подсистемах, когда процесс состоит в основном из регулирования по многим входящим переменным и многим же выходящим воздействиям. Пример - ядерный реактор. И там эти вещи с успехом применяются в качестве компонентов ПАЗ, а также на экспериментальных реакторах. Но ядерный реактор - вещь неординарная, это всегда большая и серьезная наука. Тут же, у нас здесь, обычные АСУТП. Пытались применять к системам попроще, на моей памяти это, например, судовой авторулевой - постоянные времени большие, процессы медленные, переменных мало, вычислительных мощностей больших не надо - казалось бы, бери и применяй. И пошли дальше, пробовали анализировать данные регистраторов данных рейсов с целью внесения своевременных навигационных поправок. Но не пошло - говоря нынешним языком, эти алгоритмы играли роль "британских учёных".
Что касается прогнозирования отказов - и тут пытались применять, например с целью оптимизации подготовки к плановым ремонтам оборудования. Но не пошло и тут - оказалось что отказы, определённые как наименее вероятные, с большой вероятностью происходили сразу после ремонта (потому что на них не было обращено внимания во время ремонта ввиду малой их вероятности). То есть сам анализ работы аналитических алгоритмов привёл к тому что эти алгоритмы были признаны неэффективными. То есть принцип уничтожил сам себя. Тогда здесь вернулись к простой статистике и регламентам, ем и пользуются по сей день.
Также была интересная попытка применить прогнозирование и даже элементы ИИ к созданию быстродействующих защит (именно отдельных защит, а не систем защиты). Но и тут фиаско - в процессе формализации были найдены, математически обоснованы и практически подтверждены простые критерии для алгоритмов этих защит, и прогнозирование, анализ событий и ИИ отвалились сами собой.
А при логическом управлении - я сам создавал АСУ, которая имеет целью такое управление, при котором минимизируются существующие вероятности отказов и возможные в будущем прогнозируемые последствия таких отказов. Критерий (один-единственный, а не множество) такого управления оказался настолько прост, что даже стало в какой-то момент скучно - настолько простым получился алгоритм и его реализация. Главное то, что ни анализа ни прогнозирования в самом алгоритме нет - эти вещи самоисключились в процессе формализации, когда были применены три классических закона диалектики. Это и есть ноу-хау такой системы. Эффективность была доказана практическими внедрениями. Одним из постулатов таких систем стал принцип "Не бывает сложных систем - бывают тёмные специалисты". Звучит это всё, возможно. несвязно и нелепо, но только потому что про сам принцип я умалчиваю - это, пока что, ноу-хау.
Так что, всю эту мою писанину можно резюмировать одним простым вопросом: что эти упомянутые автором вещи делают в обычной АСУТП?
Да, только с внедрениями плоховато, как сказали (и я согласен). Так что ценность этой книги для практического применения сомнительна. Может для изысканий подойдёт, но в АСУТП нет научных изысканий, тут голая практика.
толковый словарь Ожегова писал(а): ДИАГНОСТИТОВАТЬ, -рую, -руешь; -ованный; сов. и несов., что (спец.). 1.Поставить (ставить) диагноз. Д. болезнь. 2. Установить (-навливать) техническое состояние машин, механизмов. 11 сущ. диагностирование, -я, ср. идиагностика, -и, ж. Техническая диагностика. Мастер по диагностике.
Во-первых, к настоящему или будущему никакого отношения это не имеет, во-2-х, в чём же разница? :) То что Вы назвали - это прогнозирование в чистом виде, но никак не диагностика и не обнаружение. Вот Вы в автосервис на машине приехали на компьютерную диагностику - и каковы её результаты?Толковый словарь Даля писал(а): ОБНАРУЖИВАТЬ, обнаружить что, раскрыть, открыть, обнажить; выводить наружу, делать видимым, явным, известным; | *узнавать и открывать тайны. Для верного осмотра дома, надо отодрать тес и обнаружить нижние венцы. Участник крамолы, во хмелю, сам первый обнаружил заговор. Этот человек никогда не обнаружит замыслов своих. -ся, быть обнаружену; | выказаться, объясниться, огласиться; стать явным, гласным. В ней смолоду обнаружился нрав крутой и злобный. В отлив обнаруживается подводное прибрежье. Обнаруживанье длит. обнаруженье окончат. обнаружка ж. об. действие по глаг. Обнаруживатель, -житель, -ница, кто обнаруживает что, открыватель, доноситель, оглашатель, уличитель.
Успешность начинается с точных определений, если они изначально неверны то и результат всей работы можно будет нивелировать.
Точно, и от топикстартера хотелось бы ответ и услышать.
Он был на подъёме намного раньше, и с тех пор про него просто периодически вспоминают молодые исследователи, поэтому периодически создается впечатление какого-то подъёма, длительность этого периода - примерно лет 5-7. В техническом прикладном смысле в отношении ИИ ровным счётом ничего не меняется уже лет 40 точно, меняются только практические реализации в силу развития технологий. Но определённого ещё при царе горохе предельного потенциала ИИ эти технологии достигнут ещё очень нескоро, и процесс достижения давно остановился - нужен большой практический технологический опыт для дальнейшего движения, а он - опыт - постоянно меняется вместо того чтобы просто накапливаться. Так что я бы предостерёг от такого небрежного упоминания т.н. ИИ и его прикладного применения.
В общем, второе моё резюме тоже до банальности просто: "Не стоит произносить непонятные слова только потому, что они красивые - мало ли что может случиться." (с) Алиса в стране чудес, детская сказка.
В целом, мой вопрос так и остался без ответа: Автор, Вы что предложить-то хотели? Или сообщить что? Просто я не вижу ни новизны ни актуальности. И на этот вопрос хотелось бы получить чёткий и короткий ответ, буквально одной-двумя фразами - так будет понятнее.
Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:
А это каким боком к топику относится?sprohor писал(а): Сегодня новость была - студенты бауманки где то в московском сарае решили испытать какой то ракетный или реактивный движок... он взорвался и его обломок пролетев немерянное расстояние, пробил стену соседнего знания и оторвал кисть непричёмному 54-ти летнему мужику... По всей видимости, из-за ошибки при аналитических расчётах прогремел взрыв.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3575
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 271 раз
Аналитика АСУ ТП
Меня больше интересуют примеры внедрения.
[Ко всем присутствующим]: А вообще аналитика АСУТП кому-то нужна? Нет, понятно, что нужна. Но за деньги, за миллионы.
-
- шаман
- Сообщения: 940
- Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
- Имя: Соловьев Алексей Леонидович
- Страна: Россия
- город/регион: Иваново
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 172 раза
Аналитика АСУ ТП
Видел я подобную систему, только в меньших масштабах.
Когда я работал на ТЭЦ, там стояло оборудование, которое контролировало состояние щёточно-контактного аппарата генератора паровой турбины и выдавало рекомендации по обслуживанию (отрегулировать, заменить, и т.д.). Была ли от неё польза - не знаю, т.к. работать с этой системой не довелось.
ИМХО, систему эту внедрили только для того, чтобы освоить деньги, выделенные на ремонт оборудования.
Когда я работал на ТЭЦ, там стояло оборудование, которое контролировало состояние щёточно-контактного аппарата генератора паровой турбины и выдавало рекомендации по обслуживанию (отрегулировать, заменить, и т.д.). Была ли от неё польза - не знаю, т.к. работать с этой системой не довелось.
ИМХО, систему эту внедрили только для того, чтобы освоить деньги, выделенные на ремонт оборудования.
-
- администратор
- Сообщения: 17554
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 818 раз
- Поблагодарили: 1647 раз
Аналитика АСУ ТП
Ошибка. Разница не в климате, а в инженерах, которые заложили во второй проект кабель не соответствующий условиям эксплуатации. А при корректном проектировании не потребуется особых усилий чтобы понять, когда система посыплется. Да и при некорректном тоже очевидно что то, что выбрано неправильно - сломается раньше окончания нормативного срока службы.sprohor писал(а): по 2003-ему ни у кого претензий нет.
по 2007-му - приняли решение и будет капитальный ремонт ... трещины, расслоение... изоляция многих кабелей в труху* ... и прочие фефекты фикции. (*объективности ради срок эксплуатации кабеля КГ по паспорту 5 лет с даты производства ... но никто это не анализирует :)
В чём разница ?
Умеренный климат Питера, и неумеренный морской климат Белого моря...
Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Её необходимость возникает в результате ошибок при создании систем (я только что выше написал), и она в этом случае выглядит как медицина, то бишь гадание и знахарство под фантиком красивых слов. А когда всё в порядке - аналитика в АСУТП, как мне кажется, выглядит как известный анекдот про аналитика и отару овец.
Отправлено спустя 13 минут 39 секунд:
У нас же перед глазами недавний пример - специалисты по ИБ, провели серьезный анализ АСУТП на ИБ и теперь рассказывают как нужно АСУТП, по их мнению, строить. Не беда что они (аналитики) явно подтасовывают результаты своего анализа и откровенно врут - зато какой анализ!
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 25 июл 2016, 12:02
- Имя: Юрий Борисович Кузьмин
- Страна: Россия
- Благодарил (а): 2 раза
Аналитика АСУ ТП
Вы четко уловили суть аналитики и ее применения в соей терминологии. Я бы назвал диагноз-прогноз.
Определение в данном случае по ряду параметров температуры- тренд понятен..
Чисто фантазирую в постановках- что нужно чтобы температура не росла, не росла так быстро и т.д. ? То есть задача вполне для ИИ- перебора параметров вектора для возврата вектора в допустимые режимы.. Как то так..(Это скорее для нас черный ящик этого решения)
И как еще один способ многокритериальная постановка в оптимизации параметров при условии температуры на минимум, т.е один из способов нахождения этого вектора параметров (поддержание таких режимов)..Для нас понятен этот алгоритм..
Забавно при выполнении таких условий проблема просто сводится к мягкому останову- выдачей рекомендаций по изменению параметров.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 25 июл 2016, 12:02
- Имя: Юрий Борисович Кузьмин
- Страна: Россия
- Благодарил (а): 2 раза
Аналитика АСУ ТП
Вообще тут озадачился посмотрел просто поиском:) Так вот на кафедре АСУ ТП учебная задача..
Так вот пока такие хамно-задачи, а не то что исправлено в скобках, что им предлагают будут на кафедрах АСУ ТП, то никому:)Каждый зарегистрированный участник соревнования получает доступ к описанию данных, тренировочному набору с заполненным откликом (признаком, является ли кредит (ТА) «плохим») и тестовым набором с незаполненным откликом. Задачей участника является разработка алгоритма прогнозировании вероятности возврата кредита (безотказной работы ТА)
http://www.asutp-mpei.ru/novosti/sorevn ... lizudannyh
А задача в такой постановке напрямую задача машинного обучения- стоит кстати, да миллионы можно у студентов поинтересоваться:)
Последняя презентация Эмерсона на эту тему по прогнозированию, те. окупаемости стоимости и эффективному использованию- упоминаются там такие решения, но веры мало на счет реализации
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Аналитика АСУ ТП
Где то видел закон "Система диагностики всегда первой выходит из строя и выводит из строя все остальные системы". Никак не могу найти первоисточник. Ближайший аналог у Мэрфи: "Система обеспечения надежности всегда портит то, что защищает ".
Последний раз редактировалось rwg 14 дек 2016, 17:29, всего редактировалось 1 раз.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 25 июл 2016, 12:02
- Имя: Юрий Борисович Кузьмин
- Страна: Россия
- Благодарил (а): 2 раза
Аналитика АСУ ТП
Суть сообщения в том числе..
1.Поиск материала для диссертации в такой постановке, сейчас это пока выглядит в рамках спец. 05.13.11 , как "Разработка моделей мониторинга.... мех. агрегатов по ряду признаков для динамических объектов". Для меня не все там понятно в плане таких объектов как САУ самолетом и возврат его в работоспособное состояние, но в постановке для АСУ ТП и ТА более менее понятно.
2. Подписать контракт на такие работы исследования тысяч так на 500:)
3. Еще можно жениться в процессе
Так что всех заинтересованных по 1 и 2 вэлком:)
-
- здесь недавно
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 25 июл 2016, 12:02
- Имя: Юрий Борисович Кузьмин
- Страна: Россия
- Благодарил (а): 2 раза
Аналитика АСУ ТП
Я посмотрел, вам просто надо подучиться в проблемах которыми занимается аналитика, а в которых логика, что бы не было каши в голове. Никогда не зазорно.. и меньше будет разговоров про лженауку и якобы гаданий..TEB писал(а): В общем, второе моё резюме тоже до банальности просто: "Не стоит произносить непонятные слова только потому, что они красивые - мало ли что может случиться." (с) Алиса в стране чудес, детская сказка.
В целом, мой вопрос так и остался без ответа: Автор, Вы что предложить-то хотели? Или сообщить что? Просто я не вижу ни новизны ни актуальности. И на этот вопрос хотелось бы получить чёткий и короткий ответ, буквально одной-двумя фразами - так будет понятнее.
Обычно когда не видят актуальности, то трех этажные посты не пишут это так про адекватные состояния если...:)
Новизна - скажем снять показания системы агрегатов и сказать где и в каком состоянии находится система по факту (типы состояний я указал в первом сообщении ). В режиме он-лайн еще интереснее, если распространять не только на САУ, но и вспомогательное и технологическое оборудование еще лучше.. Возможно вы это все делаете, мы пока нет..
-
- здесь недавно
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 25 июл 2016, 12:02
- Имя: Юрий Борисович Кузьмин
- Страна: Россия
- Благодарил (а): 2 раза
Аналитика АСУ ТП
Какая аналитика без статистики в этом же суть - у вас есть тренировачный набор данных с признаком "плохо". Нет данных разговор не уместен..sprohor писал(а): Всё это от лукавого, в семейных рекламирующего какое то снадобье "А вдруг... а что..."
Если "аналитики" будут рисовать теоретические вектора не имея длительного опыта эксплуатации систем, то это никак не поможет предвидеть и предотвратить аварийные ситуации, как из-за теоретически возможных проблем с компонентами и элементами АСУ ТП, так и собственно с механизмами или оборудованием ТП.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3575
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 271 раз
Аналитика АСУ ТП
Ну для меня лично машинное обучение не является какой-то тайной. При этом я хочу сказать, что классификация состояний АСУТП (норма, критично, авария) зачастую не является предметом аналитики на многих объектах типа металлургических. К тому же есть четкие критерии состояний, не требуется строить всякие там разделяющие поверхности. Ну и востребованность в аналитике данных АСУТП невысокая, гораздо интереснее сама логика, которая непосредственно приносит доход.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 25 июл 2016, 12:02
- Имя: Юрий Борисович Кузьмин
- Страна: Россия
- Благодарил (а): 2 раза
Аналитика АСУ ТП
Аналитика применяется, внедрять системы анализа дополнительный сервис.TEB писал(а):Во времена моей аспирантуры, популярность этой идеи уже прошла свой пик. Хотя отдельные молодые таланты тащили эту тему и раскручивали, но ничего принципиально нового в их работах я не видел.
Причина бума популярности - очередная волна популярности нечёткой логики, адаптивных и обучающихся систем. Причина спада популярности - отсутствие сначала эффективных внедрений, а потом и просто полное отсутствие внедрений.
Аналитика не используется, где есть логическое управление..Оно идет поверх или вне эти контуров, это надо как-то пониматьКороче, это из разряда аналитических систем, в АСУТП такие системы, как правило, НЕ применяются по причине того что управление в подавляющем большинстве логическое (регулирование управлением не является, а классическую картинку, демонстрирующую структуру управления, я уже постил).
Нет разницы в зависимости от масштабов - данные они есть данные.. На уровне диагностики состояния ТА и механических агрегатов не вижу разницы. Вектор этих данных всем интересен - до выхода в рейс и после..Эта аналитика находит применение только в масштабных прогнозирующих подсистемах, когда процесс состоит в основном из регулирования по многим входящим переменным и многим же выходящим воздействиям. Пример - ядерный реактор. И там эти вещи с успехом применяются в качестве компонентов ПАЗ, а также на экспериментальных реакторах. Но ядерный реактор - вещь неординарная, это всегда большая и серьезная наука. Тут же, у нас здесь, обычные АСУТП. Пытались применять к системам попроще, на моей памяти это, например, судовой авторулевой - постоянные времени большие, процессы медленные, переменных мало, вычислительных мощностей больших не надо - казалось бы, бери и применяй. И пошли дальше, пробовали анализировать данные регистраторов данных рейсов с целью внесения своевременных навигационных поправок. Но не пошло - говоря нынешним языком, эти алгоритмы играли роль "британских учёных".
Статистика и есть аналитика:)Что касается прогнозирования отказов - и тут пытались применять, например с целью оптимизации подготовки к плановым ремонтам оборудования. Но не пошло и тут - оказалось что отказы, определённые как наименее вероятные, с большой вероятностью происходили сразу после ремонта (потому что на них не было обращено внимания во время ремонта ввиду малой их вероятности). То есть сам анализ работы аналитических алгоритмов привёл к тому что эти алгоритмы были признаны неэффективными. То есть принцип уничтожил сам себя. Тогда здесь вернулись к простой статистике и регламентам, ем и пользуются по сей день.
Да какая разница какими алгоритмами мы будем диагностировать состояние ТА как плохое или вероятность его отказа.. ?Он был на подъёме намного раньше, и с тех пор про него просто периодически вспоминают молодые исследователи, поэтому периодически создается впечатление какого-то подъёма, длительность этого периода - примерно лет 5-7. В техническом прикладном смысле в отношении ИИ ровным счётом ничего не меняется уже лет 40 точно, меняются только практические реализации в силу развития технологий. Но определённого ещё при царе горохе предельного потенциала ИИ эти технологии достигнут ещё очень нескоро, и процесс достижения давно остановился - нужен большой практический технологический опыт для дальнейшего движения, а он - опыт - постоянно меняется вместо того чтобы просто накапливаться. Так что я бы предостерёг от такого небрежного упоминания т.н. ИИ и его прикладного применения.
В общем, второе моё резюме тоже до банальности просто: "Не стоит произносить непонятные слова только потому, что они красивые - мало ли что может случиться." (с) Алиса в стране чудес, детская сказка.
Вот именно за эту точность в математике машинного обучения и идет борьба, соревнование, по крайне мере в других областях.. Ну если конечно у вас там данные не со специфическим запахом, в чем я сомневаюсь. Надо просто разобраться в этом и не озадачиваться письмом о контексте искусственного интеллекта и правомерности его употребления..
Есть алгоритмы и они могут быть достаточны интеллектуальны и работают с голыми цифрами.. У кого нет желания применять новые зания у кого-то есть..
В вашей области скорее всего подозреваю, что то скомкали и выдали за аналитику и не продвинулись..
[/quote]Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:А это каким боком к топику относится?sprohor писал(а): Сегодня новость была - студенты бауманки где то в московском сарае решили испытать какой то ракетный или реактивный движок... он взорвался и его обломок пролетев немерянное расстояние, пробил стену соседнего знания и оторвал кисть непричёмному 54-ти летнему мужику... По всей видимости, из-за ошибки при аналитических расчётах прогремел взрыв.
Вообще-то это и был сарказм:)
-
- здесь недавно
- Сообщения: 53
- Зарегистрирован: 05 дек 2016, 16:55
- Имя: не форум и был
- Поблагодарили: 1 раз
- Забанен: Бессрочно
Аналитика АСУ ТП
Вы всё врёте про вероятность предсказания отказов... производство вечно по нашим жизненным меркам... Сименс обещает 20680 лет между двумя отказами 6ES7120-1AH00-0AA0 :) и 70 лет для процессора S7-300
а для приведённой выше головы ET200S 3-ей версии 91 год... до второго отказа... ну и как эти данные реально пригодятся для аналитики ?
https://support.industry.siemens.com/cs ... n&lc=ru-RU
ну и про отсечённую руку это как бы реальность жизни... не всё можно предусмотреть...
а для приведённой выше головы ET200S 3-ей версии 91 год... до второго отказа... ну и как эти данные реально пригодятся для аналитики ?
https://support.industry.siemens.com/cs ... n&lc=ru-RU
ну и про отсечённую руку это как бы реальность жизни... не всё можно предусмотреть...
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5632
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 756 раз
Аналитика АСУ ТП
Последний раз редактировалось Ryzhij 15 дек 2016, 08:31, всего редактировалось 1 раз.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5632
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 756 раз
Аналитика АСУ ТП
sprohor писал(а): Вы всё врёте про вероятность предсказания отказов... производство вечно по нашим жизненным меркам... Сименс обещает 20680 лет между двумя отказами 6ES7120-1AH00-0AA0 :) и 70 лет для процессора S7-300
а для приведённой выше головы ET200S 3-ей версии 91 год... до второго отказа... ну и как эти данные реально пригодятся для аналитики ?
Право же, не стоит так вульгарно трактовать термины из теории вероятностей.
Надо просто ещё раз освежить этот раздел прикладной математики в памяти.
И потом, интенсивность отказов сильно меняется со временем и очень зависит от условий эксплуатации.
А "вероятность предсказания отказов" - это вообще не знаю что...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- администратор
- Сообщения: 17554
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 818 раз
- Поблагодарили: 1647 раз
Аналитика АСУ ТП
Сделать чтоли вход на форум платный? на нас такие деньги зарабатывают!
Отправлено спустя 12 минут 3 секунды:
И после таких фраз Вы, молодой человек, еще отправляете меня подучиться? Вам не стыдно?
Знаете, Вы не оригинальны: регулярно приходят самые умные, со светлыми идеями, ничего не спрашивают, всем всё рассказывают (хотя говорят что пришли за знаниями) - на том и заканчивается. Потому как вокруг дяди как минимум вдвое старше и опытнее, есть и с учёными степенями. Как-то так.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 53
- Зарегистрирован: 05 дек 2016, 16:55
- Имя: не форум и был
- Поблагодарили: 1 раз
- Забанен: Бессрочно
Аналитика АСУ ТП
Надо просто понимать смысл "умных" терминовRyzhij писал(а):sprohor писал(а): Вы всё врёте про вероятность предсказания отказов... производство вечно по нашим жизненным меркам... Сименс обещает 20680 лет между двумя отказами 6ES7120-1AH00-0AA0 :) и 70 лет для процессора S7-300
а для приведённой выше головы ET200S 3-ей версии 91 год... до второго отказа... ну и как эти данные реально пригодятся для аналитики ?
Право же, не стоит так вульгарно трактовать термины из теории вероятностей...
MTBF = Mean Time Between Failures = time between two consecutive failures of a component.
MTBF = среднее время между отказами = время между двумя последовательными отказами компонента.
То есть предположение через сколько лет будет повторное сгорание полена в печке после его первого сгорания в печке