1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Что такое Телемеханика?

Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17553
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Что такое Телемеханика?

Сообщение Jackson »

Навеяно: viewtopic.php?f=105&t=7636
CHANt писал(а): В телемеханике принято называть:
Телеизмерение (ТИ) = AI
Телесигнал (ТС) = DI
Телеуправление (ТУ) = DO
Ну да, она же хухры-мухры механика, она "теле-" :)

Если убрать эту приставку то всё встаёт на свои места. Но остаётся непонятным, причём тут механика? Всё перечисленное по проводам так или иначе бежит (с прерыванием на оптику и радиоканал). Телеэлектрика должна быть.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
Имя: Эдуард Владимирович
Страна: СССР
город/регион: Оренбург
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 104 раза

Что такое Техемеханика?

Сообщение CHANt »

Устаревший термин.
TEB писал(а): Но остаётся непонятным, причём тут механика?
Скорей всего то, что на другом конце ИМ (какая то механическая часть) )))
--------------------------------------------------------------------------------------------
Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 143 раза

Что такое Техемеханика?

Сообщение hell_boy »

А если в поле стоит устройство, взаимодействие с которым осуществляется по интерфесам-протоколам? Где AI, DI, DO? Проще оперировать понятиями ТС, ТУ, ТИ и ТР. ТР-телерегулирование - не является аналогом АО, т.к. это может быть заданием для ИМ или уставкой в ПЛК.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3575
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 271 раз

Что такое Техемеханика?

Сообщение Михайло »

hell_boy писал(а):Где AI, DI, DO?
Все это есть.
hell_boy писал(а): ТР-телерегулирование - не является аналогом АО, т.к. это может быть заданием для ИМ или уставкой в ПЛК.
Задания и уставки - это сигнал управления. Другое дело, что каждый сигнал откуда-то идет и куда-то поступает, а значит каждый сигнал является DI/AI и DO/AO одновременно. Ввязываться в спор не хочу.
Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17553
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Что такое Техемеханика?

Сообщение Jackson »

hell_boy писал(а): роще оперировать понятиями ТС, ТУ, ТИ и ТР.
Чем же это проще? Не вижу никакой связи перечня сигналов DI, DO, AI, AO и интерфейсов с их назначением. Можно регулировать агрегат стоящий "в поле", а можно слать ему туда же "в поле" только уставки - какая разница, сигналы-то всё равно есть. 4-20 мА может одинаково быть как уставкой так и заданием регулирования.
hell_boy писал(а):телерегулирование - не является аналогом АО, т.к. это может быть заданием для ИМ или уставкой в ПЛК.
А я ещё раз повторюсь - с точки зрения сигналов-то какая разница? Вопрос выдернут из топика про АСДУЭ (выше ссылка) и там может не быть никакого регулирования вообще если нет генерации. И какая разница, послать команду включения выключателя прямо на моторный привод (через средства контроля синхронизма конечно) или в блок РЗА?

Я не придираюсь - я пытаюсь разобраться. Со всех сторон слышу "телемеханика", понять до конца не могу, а применять термины которых до конца не понимаю - тоже не могу.
CHANt писал(а): Устаревший термин.
Это понятно. :) Но применяется ведь до сих пор.
CHANt писал(а): Скорей всего то, что на другом конце ИМ (какая то механическая часть)
В конечном итоге всегда на той стороне какой-то ИМ, и механический в итоге: привод задвижки, привод выключателя, топливный насос или форсунки генератора, и команды можно на них посылать как из того же помещения, так и из-за угла.

В классике для меня понятен, например, классический машинный телеграф или рулевое управление на судне, электромеханический пневматический, гидравлический или даже механический (ох довелось мне как-то крутить механический штурвал когда электрогидравлическая часть рулевой машины умерла) - прямой тросовый привод через всё судно со штурвала из рубки на перья двух рулей, а судёнышко не очень маленькое было - пару часов покрутил и потом сутки всё тело гудело. Вот это да, телемеханика. И когда-то эти привода делали на сельсинах - тоже понятно. А сейчас - слыша слово "телемеханика" пытаюсь её и найти. И не вижу, а принимать "потому что так принято и не спрашивай" - это вроде в школе только было.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
Имя: Эдуард Владимирович
Страна: СССР
город/регион: Оренбург
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 104 раза

Что такое Техемеханика?

Сообщение CHANt »

Классически, это совокупность устройств, которые передают информацию от объекта (контролируемого пункта), по каналам связи, на пункт управления. Причем контролируемый пункт это простое устройство, которое только преобразует информацию со входов, для передачи на ПУ (и обратно), и не имеет никаких средств для обработки пользовательской программы.
Конечно, я в курсе про разные там скадапаки и иже с ними, да и любой ПЛК/PC-based и прочие справятся с этой задачей, но, в электроэнергетике, пока применяются в основном недорогие контроллеры для столь несложной задачи.

И я, и мое техническое руководство, до сих пор считаем, что АСУ ТП подстанции избыточно, и экономически нецелесообразно, для ПС 110 кВ и ниже ))) Лучше пусть вкладываются в основное оборудование.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 143 раза

Что такое Техемеханика?

Сообщение hell_boy »

Телемеханика - это просто установившийся термин, который родился еще в те времена, когда слова "автоматизация" еще в планах не было. Первая телемеханика появилась в США для диспетчерского управления ж/д объектами (переводом стрелок). Вначале стрелочник сидел в будке, по звонку диспетчера шел и переводил стрелку. Потом в МТИ додумались убрать лишнее звено в виде стрелочника, т.е. телефонный вызов шел на ИМ стрелки. Кстати, слово "хакер" - ломатель - оттуда, одному богу известно, сколько поездов под откос пустили с помощью телемеханики.
Сейчас телемеханика (правильно - телеавтоматизация) применяется для оперативно-дисперчерского управления объектами, у которых и технологии никакой не бывает. Какая технология может быть у ПСС (пункт секционирования столбовой) или КУ (крановый узел)?
Уставки, как правило - различные временные интервалы задержки, в телемеханике называются телерегулированием. Канал связи в телемеханике не предполагает удаленный доступ для программирования объектового ПЛК, вот и приходится так извращаться.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17553
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Что такое Техемеханика?

Сообщение Jackson »

Коллеги, спасибо за то что так подробно рассказали. Стало понятнее. Непонятным правда осталось одно: почему в таком случае термин применяется только в одной узкой сфере, когда фактически он распространяется на огромное количество систем и устройств.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

perfect_gentleman
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 12:47
Имя: Лавриненко Кирилл Олегович
Страна: Украина
город/регион: Киев
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 22 раза

Что такое Техемеханика?

Сообщение perfect_gentleman »

Почему только в одной? Трубопроводный транспорт (нефте- и газопроводы), электроэнергетика. На ж/д транспорте, по-моему, тоже слыхал, что такой термин используют.
Наиболее понятное определение термина телемеханика, из тех, что я видел, это
Программно-технические срадства контроля и дистанционного управления объектами с использованием каналов связи
Взято из Укртрансгазовского стандарта организации.
По сути, системы ТМ применяется для управления объектами транспортной инфраструктуры. Отдельные элементы единого объекта могут быть разнесены на большое расстояние друг от друга. Система линейной телемеханики газопровода может охватывать участок больше сотни километров. Локальный объект управления, с одной стороны, достаточно прост (группа кранов, максимум до четырех) с небольшим количеством сигналов, с другой- управление одной группой кранов в отрыве от всей системы не имеет смысла.
Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17553
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Что такое Техемеханика?

Сообщение Jackson »

perfect_gentleman писал(а): Почему только в одной? Трубопроводный транспорт (нефте- и газопроводы), электроэнергетика. На ж/д транспорте, по-моему, тоже слыхал, что такой термин используют.
Вот я потому и спросил, что на уйме объектов этого не встречал, слышу только где-то косвенно, чаще всего на форумах читаю. :)

И пример понятен. Но получается что куда ни плюнь - везде телемеханика.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3575
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 271 раз

Что такое Техемеханика?

Сообщение Михайло »

По мне телемеханика - это когда автоматизация работает на больших расстояниях.

leon78
эксперт
эксперт
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:06
Имя: Леонид
Страна: РФ
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 110 раз

Что такое Техемеханика?

Сообщение leon78 »

Я бы добавил еще несколько особенностей:
- телемеханические протоколы чаще всего используют передачу данных по изменениям для разгрузки низкоскоростных каналов;
- имеется возможность передачи сигналов с меткой времени, присвоенной контролеру;
- в контроллере имеется буфер для накопления изменений и передачи изменений в случае отсутствия связи с мастером.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.
Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17553
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Что такое Техемеханика?

Сообщение Jackson »

Михайло писал(а): По мне телемеханика - это когда автоматизация работает на больших расстояниях.
А где та грань за которой расстояния начинают быть большими? На одном объекте команда подаётся по проводу 10 метров, на другом - 50 метров, на третьем - 500 метров, а на четвёртом на 5 километров. Что из этого считается большим расстоянием и почему? :)
leon78 писал(а): телемеханические протоколы чаще всего используют передачу данных по изменениям для разгрузки низкоскоростных каналов;
А если просто дискретный сигнал?
leon78 писал(а): имеется возможность передачи сигналов с меткой времени, присвоенной контролеру;
А если речь о выходе контроллера, который является просто его удалённым модулем в/в (его же можно вынести и на 5 километров) ?
leon78 писал(а): в контроллере имеется буфер для накопления изменений и передачи изменений в случае отсутствия связи с мастером.
А если это прямой сигнал или опять же просто удалённый модуль в/в? Нет никаких меток времени.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3575
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 271 раз

Что такое Техемеханика?

Сообщение Михайло »

TEB писал(а): А если просто дискретный сигнал?
Имеется в виду, что информация передается только по событию "дискретный сигнал изменился", а не так как обычно принято во всех протоколах...

perfect_gentleman
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 12:47
Имя: Лавриненко Кирилл Олегович
Страна: Украина
город/регион: Киев
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 22 раза

Что такое Техемеханика?

Сообщение perfect_gentleman »

TEB писал(а): А где та грань за которой расстояния начинают быть большими? На одном объекте команда подаётся по проводу 10 метров, на другом - 50 метров, на третьем - 500 метров, а на четвёртом на 5 километров. Что из этого считается большим расстоянием и почему? :)
Большое расстояние- это то расстояние, которое недостижимо для промышленных интерфейсов передачи данных. В случае телемеханизации- десятки километров.
Особенность. Как правило, объекты, подлежащие телемеханизации, являются стратегическими. Поэтому принято, что передача данных ведется не по общедоступным каналам того же интернета, а по выделенным линиям. Как правило, такие линии проложены вдоль трассы объекта- железнодорожный телеграф, газовая телефонная связь, радиорелейка. Вдольтрассовые ВОЛС сейчас по газопроводу кладут. Разве что GSM-канал иногда используют в качестве резервного.
TEB писал(а): А если просто дискретный сигнал?
Этот дискретный сигнал еще и передать надо на "большое расстояние". А если серьезно, то в объектах транспортной инфраструктуры положение управляемых органов меняется достаточно редко. На линейной части трубопровода есть некое рабочее положение кранов, и краны стоят в таком положении десятки лет (исключая плановые проверки работоспособности). Их перестановки происходят только в случае аварийных ситуаций или регламентных работ
Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
Имя: Эдуард Владимирович
Страна: СССР
город/регион: Оренбург
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 104 раза

Что такое Техемеханика?

Сообщение CHANt »

Михайло писал(а): По мне телемеханика - это когда автоматизация работает на больших расстояниях.
Сталкивался с таким в практике - когда алгоритм в скаде, а на контроллер идут только команды по каналу связи. Как раз телемеханики такое АСУ ТП делали. Правда, в те времена каналы связи очень низкоскоростные были, получалось очень и очень плохо))) Лучше когда АСУ ТПшники телемеханику делают :lol:
perfect_gentleman писал(а): А если серьезно, то в объектах транспортной инфраструктуры положение управляемых органов меняется достаточно редко. На линейной части трубопровода есть некое рабочее положение кранов, и краны стоят в таком положении десятки лет (исключая плановые проверки работоспособности). Их перестановки происходят только в случае аварийных ситуаций или регламентных работ
В прошлом году вывел из работы комплекс Телескад пр-ва ЗАО "ССТ" (СПб), в реализации 101/104 протокола отсутствовала функция общего опроса и циклического, только спорадика. Вот мы мучались с выключателями 220 и 500кВ ))) Выведем на плановые проверки комплекс, а потом схему нормального режима сети диспетчерам вывести не можем )))
--------------------------------------------------------------------------------------------
Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17553
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Что такое Техемеханика?

Сообщение Jackson »

Спасибо большое! Наконец-то что-то проясняется.

Теперь мне кажется что этот термин применяют часто совершенно не к месту.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

perfect_gentleman
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 12:47
Имя: Лавриненко Кирилл Олегович
Страна: Украина
город/регион: Киев
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 22 раза

Что такое Телемеханика?

Сообщение perfect_gentleman »

CHANt писал(а): В прошлом году вывел из работы комплекс Телескад пр-ва ЗАО "ССТ" (СПб), в реализации 101/104 протокола отсутствовала функция общего опроса и циклического, только спорадика. Вот мы мучались с выключателями 220 и 500кВ ))) Выведем на плановые проверки комплекс, а потом схему нормального режима сети диспетчерам вывести не можем )))
Прикольно. Причина такой реализации, по ходу- это традиция с тех времен, когда
CHANt писал(а): каналы связи очень низкоскоростные были, получалось очень и очень плохо)))
Если до недавних пор на ж/д телеграф рассматривался как рабочая система связи. Для передачи текстового сообщения я им пользовался в 2011м году еще. Ну а его состояние можно оценить, просто посмотрев в окно поезда

leon78
эксперт
эксперт
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:06
Имя: Леонид
Страна: РФ
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 110 раз

Что такое Телемеханика?

Сообщение leon78 »

Добавлю общее определение, которое является моим личным мнением и на единственное верное не претендует:
Телемеханика - контроль и управление множеством технологических объектов из одного или нескольких диспетчерских пунктов с использованием каналов связи, не гарантирующих обмен данными в реальном времени.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.

leon78
эксперт
эксперт
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:06
Имя: Леонид
Страна: РФ
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 110 раз

Что такое Телемеханика?

Сообщение leon78 »

PS Важное замечание: контроль в смысле "Monitoring", а не в смысле "Control"
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.
Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17553
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Что такое Телемеханика?

Сообщение Jackson »

leon78 писал(а): Телемеханика - контроль и управление множеством технологических объектов из одного или нескольких диспетчерских пунктов с использованием каналов связи, не гарантирующих обмен данными в реальном времени.
Хм, так под это попадает и АРМ, стоящий в 50 метрах от установки и подключенный к ней по модбасу. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

rwg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1041
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Страна: Россия
город/регион: Тверь
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 134 раза

Что такое Телемеханика?

Сообщение rwg »

В 2001 году было такое определение:
Территориально распределенные системы принято называть "системами телемеханики", "системами телеметрии", или по-новому русскому "СКАДА-системы".
http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i=2342&t=2212&v=t

http://www.studfiles.ru/preview/941987/
Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
Имя: Эдуард Владимирович
Страна: СССР
город/регион: Оренбург
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 104 раза

Что такое Телемеханика?

Сообщение CHANt »

Важное отличие систем телемеханики, как одного из видов РСУ - отсутствие функций ПАЗ и технологических защит, только мониторинг и дистанционное управление/регулирование.
--------------------------------------------------------------------------------------------

leon78
эксперт
эксперт
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:06
Имя: Леонид
Страна: РФ
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 110 раз

Что такое Телемеханика?

Сообщение leon78 »

TEB писал(а): Хм, так под это попадает и АРМ, стоящий в 50 метрах от установки и подключенный к ней по модбасу. :)
По логике Модбас с одним слэйвом в сети - сеть реального времени, т.к. обеспечивает обмен данными за определенный конечный отрезок времени.
Лет 5 назад еще сталкивался с системами телемеханики, реализованных на медных линиях связи через модемы на небольшой скорости (1200 бит/с, если не ошибаюсь), где опрос всех КП (контрольных пунктов) в сети занимал время порядка минуты. При этом согласно протоколу обмена, количество пакетов, переданных с КП за один запрос, ограничено, и если на КП произошло много изменений, то все изменившиеся сигналы доходят до мастера за несколько опросов.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.
Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17553
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 818 раз
Поблагодарили: 1647 раз

Что такое Телемеханика?

Сообщение Jackson »

rwg писал(а): В 2001 году было такое определение:
И вот опять мы видим, что "общепринято" = "не могу объяснить, но пусть будет так".

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
leon78 писал(а): По логике Модбас с одним слэйвом в сети - сеть реального времени, т.к. обеспечивает обмен данными за определенный конечный отрезок времени.
Э, стоп, а причём тут реальное время?
leon78 писал(а): Лет 5 назад еще сталкивался с системами телемеханики, реализованных на медных линиях связи через модемы на небольшой скорости (1200 бит/с, если не ошибаюсь), где опрос всех КП (контрольных пунктов) в сети занимал время порядка минуты.
Да. как раз лет 5 назад такие вещи мы применяли. Километров 10-15 (точно не помню) по телефонной лапше и по сопкам.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Ответить

Вернуться в «Флудилка обо всём»