Как собрать АСУТП из деталек?

[Jackson]

Пришёл заказчик:
- Сделайте нам АСУТП.
- Нет, не сделаем, не наш профиль и нам не по силам, не умеем короче.
- Что умеете?
- Можем быть поставщиком оборудования, т.е. закупить и Вам перепродать.
- Т.е. вот это оборудование вы где-нибудь купите, а потом нам продадите?
- Да, так и сделаем, если хотите.
- ОК, хотим, продайте нам вот это оборудование вот за этот мешочек денег.
- ОК, давайте деньги.
- ОК, вот вам деньги.
- ОК, вот вам оборудование.
- ОК, спасибо.

Прошло 2 месяца.

- А где АСУТП, которая нам нужна?
- Мы не знаем, но из всего что мы поставили её можно собрать.
<начало цикла>
- Соберите нам пожалуйста.
- Мы не сможем и не будем, не умеем.
- И что нам делать?
- Собирать АСУТП.
- Самим собрать?
- Да.
- Мы тоже не умеем.
- Попросите того кто умеет.
- Мы думали, вы нам соберёте.
- В договоре сборка не значится, вы сами этот договор составляли.
- Действительно, да вы и не умеете вроде.
- Да, не умеем.
- Но ведь нам очень надо.Что же нам делать?
- Собирать АСУТП.
<конец цикла>


Рассея, бл%. Как это всё за..доело уже.

[rwg]

Когда мне предлагают незнакомую работу, я сразу предлагаю договориться, что результат будет нескоро, качество невысокое и цена заоблачная. Многие после этого отказываются.

[Михайло]

- Сделайте нам АСУТП.

Я тут страшно удивился. Наш отдел спроектировал одну установку, управляется она компьютером. В электропроекте, по большому счету, не было ничего кроме схемы электрической принципиальной и перечня элементов. У нас эти документы вырвали из рук и умчали на тендеры. Прошло пару лет и я увидел реализацию! Надо же! Все сделано, как мы задумали и даже работает. Изготавливала одна контора, писала программу и проводила ПНР - совершенно другая контора. Вот так.

[Jackson]

Когда мне предлагают незнакомую работу, я сразу предлагаю договориться, что результат будет нескоро, качество невысокое и цена заоблачная. Многие после этого отказываются.

Ну тут уж дело личное, кто как.

[+] подробнее

Мы ведём себя по-другому: у нас есть профильная работа, в чём мы хорошо разбираемся и у нас это здорово получается. А браться за что-то принципиально новое есть смысл только если это на 100% станет нашим профилем. Во всех остальных случаях - нет. Каждый должен заниматься своим делом. И мы прямо так и отвечаем.

На новой разовой работе денег не заработаешь (потому что ресурсов потратишь слишком много, учась и наступая на грабли), а время потратишь - за это время можно было заработать больше на том что ты уже знаешь и учиться не надо. И уронить репутацию на новой разовой работе - в два счёта, а обратно будет уже никак. Риск должен быть оправдан.

Просто в этой ситуации поражает две вещи:
1. как взрослые умные люди играют в этот детский сад и строят друг-другу глазки, вместо того чтобы делать то что умеют наилучшим образом. Самим-то почему не противно.
2. насколько массовое это явление.

[Alex question]

Рассея, бл%. Как это всё за..доело уже.

У нас веселее.
Мы делаем ПТК свой, и АСУ ТП на его основе.

Приходит заказчик и говорит: "мне нужно АСУ ТП. у вас я куплю железо, проект сделает другая организация, монтаж - третья, а наладку - четвертая.
Мы отвечаем: "ну ок. хозяин-барин.".

Проектировщики что-то проектируют, мы поставляем железо, монтажники что-то монтируют. Наладчики приходят на объект, смотрят на новый ПТК, документацию к которому даже не открывали и говорят "верхний уровень не будем налаживать т.к. мы ничего не понимаем. авось так само по себе заработает".

Худо-бедно на соплях (наши сотрудники полгода хоть как то пытались хвосты подчистить забесплатно) открутили 72 часа и все - типа работает.

Разумеется периодически возникает жопа т.к. проверка блокировок? "не, не слышали"... проверка защит? "не, не слышали..." учет особенностей ПТК? "не, не слышали..." обеспечение требований к помещениям, питанию, условиям и т.д.? "не, не слышали..."

Теперь на вопросы каждый раз: "а что это у нас АСУ ТП плохо работает?" приходится отвечать: "офигеть, так оно у вас еще и работает?!!"

[megavolt86]

Приходит заказчик и говорит: "мне нужно АСУ ТП. у вас я куплю железо, проект сделает другая организация, монтаж - третья, а наладку - четвертая.
Мы отвечаем: "ну ок. хозяин-барин.".

Это же Россия, удивляться нечему. Тендеры выигрывают те кто откатит больше.
Было дело, что тендер выиграла организация, состоящая из директора, зама и бухгалтера, так эта фирма наняла остальные участвующие конторы по договору субподряда на мелкие работы. А потом 2 месяца запустить не могли узел потому что никто низа что не отвечал.

У Евгения же другой случай, к нему заказчик сам пришел выпрашивать сделать асутп под ключ...
Что не говори жизнь меняется)

[Jackson]

У Евгения же другой случай, к нему заказчик сам пришел выпрашивать сделать асутп под ключ...
Что не говори жизнь меняется)

Да, они просто берут первую попавшуюся из участвующих там контору, то есть нашу, и пытаются валить на неё вообще всё. Я был очень удивлён когда начал получать замечания прямо от ген.заказчика, про которого мы и знать не знаем ничего, на какие-то вещи, от которых мы очень далеки, и причём замечания в такой жёсткой форме мол "вы там что, не знаете как это делается чтоли?". Видят нашу ответственность - раз мы берёмся за что-то, то уж тянем до конца - и пытаются пользоваться.

Порой поражает тотальная лень. Ну забыли на объекте сделать щит управления (по сути просто иконостас с лампами, кнопками и клеммами) и просят нас его изготовить - не беда что объект где-то за Уренгоем а мы в СПб, поближе-то нигде такой иконостас не собрать, надо заказывать где подороже и везти за 4 тыщи километров. Лень найти производство где-то поближе.

Собсно старт топика не в том что это бардак, а в том что это как-то уж совсем массово всё становится.

[alex_ugrumov]

Собсно старт топика не в том что это бардак, а в том что это как-то уж совсем массово всё становится.

Ну раз массово - займитесь генподрядом. Сделайте отдел из пары человек, которые этим будут заниматься. Или не так массово. чтоб он себя прокормил? Общая техническая квалификация у вас, я так понимаю, высокая: лапшу себе на уши от субподрядчиков вешать не дадите. Реализовывать проекты кап. строительства вы, судя по всему, тоже умеете: процесс наладить сможете.

Кстати лучший ген подрядчик на строительстве, по субподряду от которого мы работали, по основной своей деятельности вообще связист. Но это был наверно за мою практику единственный случай, когда по приезду на объект на ПНР мы обнаружили, что ВСЕ наши замечания к смежникам были действительно устранены и мы не потратили ни одного лишнего дня от запланированного. Кроме того все необходимые смежники были на месте строго в рамках графика работ, когда они были нужны.

А на счёт лени с иконостасом. Тут вопрос спорный, что дешевле за 4000км вести (логистика сейчас совсем не дорогая) или новых исполнителей искать. Привести будет стоить ну 5кр, а сколько времени уйдёт на поиск поближе. Съездить убедиться, что это нормально всё будет, протащить нового контрагента через все службы. Посчитайте, сколько это времени, умножьте на стоимость рабочего дня. А потом получить кривобокий гроб, внутрь которого вообще лучше не заглядывать.

То что вы описываете, это репутация. У вас она хорошая. И кто бы что не говорил, на репутации у нас заработать можно. Поэтому ген подряд мне видится естественным способом монетизации репутации.

[Никита]

Чего-то мне кажется что это не просто так пишется. Евгений прав, ни одна уважающая себя контора делать "автоматизированную АЭС под ключ" не будет. Попадалась когда-то заявка на "автоматизированную систему погрузки", начиная от механики подачи вагонов и заканчивая интеграцией с ЭТРАНом. Ну кто, кроме "ОАО "Вектор" или ИП Помоев за это возьмется? Единственный генподрядчик по стране? Так он и без тендера известен. Значит изначально все взаимодействия уже проработаны и потоки денег распределены.

[Alex question]

Евгений прав, ни одна уважающая себя контора делать "автоматизированную АЭС под ключ" не будет.

Да ладно. Мы десять лет делали АСУ ТП энергоблоков под ключ и ничего - все до сих пор работают другим системам на зависть.

Было дело, что тендер выиграла организация, состоящая из директора, зама и бухгалтера, так эта фирма наняла остальные участвующие конторы по договору субподряда на мелкие работы.

Это обычная ситуация. Этакая форма отката. Очень широко применялась раньше. Да и сейчас наверное тоже.

Ну раз массово - займитесь генподрядом.

Генподряд крупного объекта так просто не возьмешь. Во первых, должны быть связи охренительные. Во - вторых, денег куча под обеспечение. А в третьих, очень хорошие отношения с заказчиком чтобы когда сроки сорвуться и тз не полностью будет выполнено, не полетели головы вместе со штрафами на сотни миллионов.

[Никита]

Евгений прав, ни одна уважающая себя контора делать "автоматизированную АЭС под ключ" не будет.

Да ладно. Мы десять лет делали АСУ ТП энергоблоков под ключ и ничего - все до сих пор работают другим системам на зависть.
[/quote]
Не путайте. Одно дело сделать автоматизацию энергоблока, тут подрядчиков не то чтоб много, но есть. И совсем другое - построить автоматизированный энергоблок. А просят именно энергоблок.

[Alex question]

Не путайте. Одно дело сделать автоматизацию энергоблока, тут подрядчиков не то чтоб много, но есть. И совсем другое - построить автоматизированный энергоблок. А просят именно энергоблок.

Построить автоматизированный энергоблок - в стране компании, что могут это сделать, можно по пальцам одной руки пересчитать. Тут и говорить нечего.
Но изначально речь шла именно про асу тп.

[Никита]

Ага. ТЗ заявляют на АСУТП, а требования внутри на реконструкцию половины технологии. Как бы между делом - автоматизируете насосную - замените заодно и сами насосы, а то поизносились. Автоматизируете котел - ну проведите ревизию экранов. Непонятная традиция, но имеет место.

[Jackson]

Был запрос на модернизацию электростанции атомного лихтеровоза СевМорПуть.

[+] фото

В задачу входит замена двух главных выключателей, замена ещё двух вспомогательных, ещё два небольших добавить, вспомогательные генераторы уже заменены, и такое маленькое дополнение - интегрировать два новых вспом.генератора в существующую систему управления, а в неё завязаны и основные турбогенераторы, и электродвижение, и реакторная часть, соответственно влезть туда не так-то просто. Исходные данные лежат в Мурманске, в Атомфлоте, т.е. хочешь оценить - езжай, ищи, смотри. Цели модернизации засекречены (под грифом).
Я съездил поговорить об этом в одну очень именитую контору, авторитет которой в моих глазах значительно снизился после разговора - сами они, дескать, не могут, некому.
Но что поразило. Один вопрос, который мне задали: "с вами как договор заключать: как с фирмой, или как с частным лицом?" Тут я и выпал. То есть они готовы отдать электростанцию и КСУ атомного лихтера военного назначения в руки халтурщика. Я не поверил, но мне перезвонили и уточнили.

[Alex question]

Ага. ТЗ заявляют на АСУТП, а требования внутри на реконструкцию половины технологии.

Так это обычная ситуация. Все действия по части замены оборудования и т.п. прописываются в договоре и оплачиваются соответственно.

А смысл ставить АСУ ТП если движки давно выработали свой ресурс, запорная арматура не запирает ничего, а клапана из за болтанки и люфтов в принципе не способны ничего регулировать?

Один вопрос, который мне задали: "с вами как договор заключать: как с фирмой, или как с частным лицом?"

Надо было заключать договор на частное лицо, брать аванс процентов 30 и тут же уезжать на пмж в лондон.
Вроде как все так делают.

[hell_boy]

Был запрос на модернизацию электростанции атомного лихтеровоза СевМорПуть... Цели модернизации засекречены (под грифом).

Есть 2 варианта:
1. Перегнать на завод-изготовитель в Керчь и подключить к энергосистеме Крыма
2. Перегнать в район Новой Земли для создания энергосистемы "с нуля"

[Никита]

А смысл ставить АСУ ТП если движки давно выработали свой ресурс, запорная арматура не запирает ничего, а клапана из за болтанки и люфтов в принципе не способны ничего регулировать?

А тогда надо не договор на АСУчивание тендерить, а капремонт станции по управлению главного механика. А фактически получается что предприятие не имеет денег на капремонт и переписывает их их модернизации АСУТП. Арматура - еще частично соглашусь, Но выбор насосов (с пересчетом гидравлики из текущих условий), их установка и центровка - ну сделаем, конечно, но это будет очень долго, очень дорого и [может не очень] хреново.

Один вопрос, который мне задали: "с вами как договор заключать: как с фирмой, или как с частным лицом?"

Знакомо. Я к этой базе чуть поближе и знакомые там есть. Такие темы проскакивают иногда. Иногда и такие штуки рассказывают, что вспоминаешь старый анекдот - "как подумаю, какой я инженер, так к врачу идти страшно". С другой стороны в профильных конторах (они на слуху), лет пять-семь назад были две крайности - или совсем зеленые спецы или уже давно пенсионеры...

[rwg]

А смысл ставить АСУ ТП если движки давно выработали свой ресурс, запорная арматура не запирает ничего, а клапана из за болтанки и люфтов в принципе не способны ничего регулировать?

Однажды занимались модернизацией системы управления котла Siemens, изготовленного в 30 годах прошлого века, автоматика наша 70 годов прошлого века. Смысл - приведение в соответствие с современными требованиями Ростехнадзора. Поставили прибор для контроля герметичности клапанов. Не меняя клапанов. Иначе им грозил крупный штраф.

[Ryzhij]

Ну, проекты на "приведение к нормам" и их реализация - ещё та халтура и шабашка!
Сплошная "победа разума над здравым смыслом".

[alex_ugrumov]

Ну раз массово - займитесь генподрядом.

Генподряд крупного объекта так просто не возьмешь. Во первых, должны быть связи охренительные. Во - вторых, денег куча под обеспечение. А в третьих, очень хорошие отношения с заказчиком чтобы когда сроки сорвуться и тз не полностью будет выполнено, не полетели головы вместе со штрафами на сотни миллионов.

Я и не говорил о больших объектах. Тут пока обсуждались примеры более, чем скромных проектов. По пунктам. Евгений сказал, что заказчики сами приходят к ним не по профилю, что отметает п.1. П. 2 решается авансом (проекты небольшие, заказчики заинтересованы в фирме Евгения), по нашему опыту никаких проблем с авансированием (около 70% всегда). П. 3 не те объёмы, чтобы пугать такими штрафами. И если у вас такой бардак, то не значит, что у всех такой бардак. В любом случае я тут вижу возможности, которые конечно должны быть тщательно взвешены исходя из тех реалий, которые нам в рамках формата форума всё равно не видны.

[Jackson]

Был запрос на модернизацию электростанции атомного лихтеровоза СевМорПуть... Цели модернизации засекречены (под грифом).

Есть 2 варианта:
1. Перегнать на завод-изготовитель в Керчь и подключить к энергосистеме Крыма
2. Перегнать в район Новой Земли для создания энергосистемы "с нуля"

Ни то и ни другое :)

[Jackson]

Один вопрос, который мне задали: "с вами как договор заключать: как с фирмой, или как с частным лицом?"

Надо было заключать договор на частное лицо, брать аванс процентов 30 и тут же уезжать на пмж в лондон.
Вроде как все так делают.

Ага, только некоторым, свинтившим в Лондон, потом досылают остаток суммы натурой - ядерным топливом. :)

"Я же честный судья!" (с)

[Jackson]

Ну, проекты на "приведение к нормам" и их реализация - ещё та халтура и шабашка!
Сплошная "победа разума над здравым смыслом".

В случае с СевМорЖутью в частности, и с нынешним "особым" перевооружением ВС вообще полный бардак с комедией творится. Лично мои подозрения (и с большой вероятностью это так и есть) уйма флота перевооружается под Морским Регистром, под Речным Регистром, без привлечения Военных и Атомных инспекций с одной лишь целью - секретность. Если документация пройдёт через соответствующие военные инстанции - её естественно своруют разведчики и все всё узнают. А так - воровать просто нечего и негде. Новый уровень контрразведки. Это не только флота касается, как я вижу, а вообще всех ВС. То, что там что-то грандиозное затевается - уже давно всем кому надо известно (из новостей всё банально видно), но что конкретно - знают только те кто надо.

[Alexander_Pavlov]

В моем случае бывают следующие циклы:
do
{
- Нарисуйте прокладку кабелей
- Дайте схемы шкафов
- У нас нет. Шкафы не выбраны
- Дайте технологическую схему
- У нас нет.
- Дайте перечень технологических установок
- У нас нет.
- Дайте планы помещений
Молчат 7 дней. Идёт переваривание информации.
}
while (исходные данные есть);

do
{
- Нарисуйте нам схему соединения шкафов
- Дайте схемы шкафов
- У нас нет. Надо подключить два кабеля 380В и управление
- К каким клеммам подключать? Какая потребляемая мощность? Какие сигналы управления там поступают?
Молчат 7 дней. Идёт переваривание информации.
}
while (исходные данные есть);

Я когда нибудь пойму как устроены у них мозги. Для этого читаю Хармса и Стругацких. Тогда я пойму как с ними работать.

[Jackson]

Я когда нибудь пойму как устроены у них мозги. Для этого читаю Хармса и Стругацких. Тогда я пойму как с ними работать.

Боюсь что стругацкие тут не помогут, там мозги везде правильно устроены. За единственным исключением: "..инструкция или пункт четвёртый? пункт четвёртый или инструкция?...", да и то только в учебно-демонстрационных целях.