Облачные SCADA

[megavolt86]

Виталий, как разтаки манагерам высшего звена глубоко по боку как там ведется процесс, главное чтоб прибыль шла, для них эффективность производства на первом плане, а то что удаленно может кто угодно поуправлять процессом никак не является критерием надежности.
Если уж и возникают неполадки, требующие вмешательства из другого города на этот случай временно можно пустить человека в сеть.
Да и организации имеющие более менее развитую асутп имеют свой эксплуатирующий персонал, если он не справляется, то гнать надо таких специалистов в шею, тут вопрос кадров скорее, а не технологий облачных.

[Siluet]

+ большая безопасность каналов связи от проникновения (современные протоколы связи с шифрованием гораздо надежней Modbus`а разбросанного по организации)

Никто пока ещё не слышал даже о попытках взлома протокола ModBUS. Ибо он как неуловимый Джо.

Согласен, пока в большинстве случаев защищаться не требуется. Но, бывает шибко умный и шибко вредный местный обслуживающий персонал, который иногда хочет подтасовать данные, что бы скрыть свои огрехи, кому-то мелко навредить или так, от нечего делать читает в интернете как восстановить утраченный пароль от БД.

[Siluet]

как разтаки манагерам высшего звена глубоко по боку как там ведется процесс, главное чтоб прибыль шла, для них эффективность производства на первом плане

В России пока - да, по крайней мере, в крупных гос компаниях. Все равно тренд есть - стремление снижения издержек производства.

удаленно может кто угодно поуправлять процессом никак не является критерием надежности

Управление процессом из скады - большая беда, из-за неправильного понимания архитектуры пром. автоматики. Управлять процессом должен ПЛК, а не как скада поверх самой "надежной" операционной системы "реального" времени - windows, и офисный пк. Скада - только для мониторинга и хранения данных.

Да и организации имеющие более менее развитую асутп имеют свой эксплуатирующий персонал, если он не справляется, то гнать надо таких специалистов в шею, тут вопрос кадров скорее, а не технологий облачных.

- нужно разделять уровень специалистов. Есть обычный охранник, а есть эксперт-криминалист. И облачные технологии в асу тп позволяют использовать эксперта в любом уголке нашей Родины.

[megavolt86]

SCADA (аббр. от англ. supervisory control and data acquisition, диспетчерское управление и сбор данных)...почему вы решили что нет управления непонятно.
В плк должна быть заложена логика работы, осуществляться необходимые преобразования, а на верху уже должно реализовываться управление - кнопочки всякие, задание уставок...

И еще одно. Как облачные скада помогут в снижении издержек производства?

Вообще спор бесполезный, тут полно доводов привели уже о ненадежности этой технологии, ибо какой нибудь Вася Пупкин из 7Б может уронить сервак или просто взять и поиграться с технологией...

[Jackson]

Я знаю одну такую систему управления ветроэлектростанциями. По удалёнке летает информация только о том, работает ветряк или нет, и ежесуточный отчёт о выработанной электроэнергии. И всё. Ибо если ветряк стоит или работает но отдаёт мало энергии - следует пинок гл.инженеру этой электростанции с требованием разобраться, ибо ветряк не приносит денег. Пинок следует по телефону - проще и эффективнее не придумаешь. А также фиксируются расходы на сервис и время простоя, и когда эти цифры превышают порог - снова следует пинок. И всё. И это не СКАДА никакая.

Рассуждения совершенно практические. Где такую скаду применяют? Управление космическими аппаратами, БПЛА и так далее. Там по каждому чиху человека за борт не пошлёшь. В обычных же случаях один чёрт надо пешком идти и смотреть, а раз есть человек готовый сходить - вот он и мониторит, и его зарплата намного меньше чем затраты на защищённую связь и распределённые процессы и хранилища.

Если решения нет, значит оно - по законам рынка - никому не сдалось. Куда уж конкретнее....

[Siluet]

SCADA (аббр. от англ. supervisory control and data acquisition, диспетчерское управление и сбор данных)...почему вы решили что нет управления непонятно.
В плк должна быть заложена логика работы, осуществляться необходимые преобразования, а на верху уже должно реализовываться управление - кнопочки всякие, задание уставок

Вы путаете понятия SCADA и HMI, и это потому что часто под скадой подразумевают SCADA+HMI. Я не говорю о перемещение в облака HMI. А диспетчерское управление, сбор, хранение и анализ - очень перспективно.

SCADA (аббр. от англ. supervisory control and data acquisition, диспетчерское управление

- диспетчерское управление - это не операторное управление, можно провести аналогию с диспетчером самолетов, который непосредственно самолетом не управляет

[Siluet]

И еще одно. Как облачные скада помогут в снижении издержек производства?

- зависит от конкретного производства и процессов, где-то это оперативная интеграция в логистику, где оперативное перераспределение мощностей (производство электроэнергии), где сокращение обслуживающего персонала или удаленная работа (как в CALL центрах), если оборудование сверх сложное - возможность проконсультироваться у производителя оборудования и не загубить турбину (например).

Вообще спор бесполезный, тут полно доводов привели уже о ненадежности этой технологии, ибо какой нибудь Вася Пупкин из 7Б может уронить сервак или просто взять и поиграться с технологией...

- заниматься разработкой облачных систем должны профессионалы, и скорее на производстве на сервак что-нибудь уронят, чем Вася Пупкин сможет что-то сделать с отказоустойчивой облачной системой.

[Siluet]

Если решения нет, значит оно - по законам рынка - никому не сдалось. Куда уж конкретнее....

Не только спрос рождает предложения, но и предложения порождают спрос.
АСУ ТП - консервативная сфера, здесь все развивается долго, облачным технологии недавно стали развиваться. За рубежом во всех отелях инженерные системы интегрированы в онлайн системы управления клиентами (управление отоплением с учетом забронированных номеров и тд.), производители оборудования начинают создавать мобильные приложения для удаленного мониторинга...
Это только развивается, но тренд уже виден...

[Jackson]

Если решения нет, значит оно - по законам рынка - никому не сдалось. Куда уж конкретнее....

Не только спрос рождает предложения, но и предложения порождают спрос.

Вот когда что-нибудь что-нибудь породит - вот тогда и можно будет говорить о перспективности. Но не раньше.

[dtv]

Апологетам облачных технологий на заметку: в продуктах Apple, включая iPhone, iPad и Mac, найдена серьезная уязвимость: она позволяет злоумышленнику выкрасть все логины и пароли, которые пользователь хранит в «Связке ключей iCloud»
(Подробнее: http://www.cnews.ru/top/2015/06/17/nova ... oli_596655)
Облако - потенциальная дыра в системе безопасности.

[Jackson]

Апологетам облачных технологий на заметку: в продуктах Apple, включая iPhone, iPad и Mac, найдена серьезная уязвимость: она позволяет злоумышленнику выкрасть все логины и пароли, которые пользователь хранит в «Связке ключей iCloud»

Я никогда не пользовался этой штукой и не буду. То что знают двое (я и телефон) - то знают все, это же и ежу понятно.

Облако - потенциальная дыра в системе безопасности.

Да не потенциальная, а очень даже "кинетическая".

[bdeas]

Понимаю, что ответы очевидны, но хотелось бы услышать их от людей, профессионально занимающихся автоматизацией. Ибо я далёк от этого и не очень понимаю специфику. Спасибо.

Буду считать, что мы тоже профессионально занимаемся автоматизацией. Наш партнер в России разрабатывает сейчас систему мониторинга удаленных объектов. Датчики, сенсоры и т.п. Мониторинг - в WEB, сервисы - в облаке. Будет интересно - пишите.
Облачные системы управления (не только SCADA) еще не получили должного распространения и даже понимания, как представляется. Мы тоже планируем в будущем часть компонентов и сервисов нашей системы выносить в облако.

[Jackson]

Фирма Акситех уже довольно давно и вполне успешно это всё делает. А точнее , это всё - это сбор, передача и визуализация данных. С хранением и обработкой данных пока никак - выборку из облака не сделать. В принципе, можно и управление там реализовать, но у меня рука не поднимается на это из соображений безопасности.

[Siluet]

Облако - потенциальная дыра в системе безопасности.

Если делать все по-уму, правильная архитектура системы (когда управлением из скады серьезного ничего не сделать, управлять нужно на месте и с панелей HMI), ограничение на ip адреса, vpn и шифрование - и дыры нет.
Да данный момент гораздо большей проблемой является: сгоревшие сервера, испорченные вентиляторы, бракованные жесткие диски, битая оперативка; компьютеры, которые "насосали" металлической пыли, глюки OS Windows - и как такой системе можно доверять?!

[dtv]

А в случае с гипотетическими облачными технологиями как Вам представляется оборудование, находящееся на объекте? Датчики давления с "белыми" IP-адресами?
Все проблемы, что Вы перечислили в полной мере относится и к предложенному Вами же оборудованию!
Видимо мне везёт, но ПК, используемые в техпроцессе, доживают до своей естественной замены (около 5-8 лет). Единственно, что меняется - батарейки.

[Jackson]

Да данный момент гораздо большей проблемой является: сгоревшие сервера, испорченные вентиляторы, бракованные жесткие диски, битая оперативка; компьютеры, которые "насосали" металлической пыли, глюки OS Windows - и как такой системе можно доверять?!

Это голословное утверждение, которое можно не принимать во внимание, как любой вброс.

[Siluet]

Да данный момент гораздо большей проблемой является: сгоревшие сервера...!

Это голословное утверждение, которое можно не принимать во внимание, как любой вброс.

Я пишу о том, с чем постоянно работаю. Моя компания раз в 10 дней отправляет 2-3 компьютера на объекты. Раз в пол года где-то что-то сгорает. Да, можно резервировать, обслуживать, отправлять на объекты жесткие диски под замену, но ни кто это не делает - пока терпится из-за неразвитости связки АСУТП-IT
С другой стороны я работаю с одним очень специфичным проектом, в которой не совсем скада, а сбор и анализ данных. И система гораздо надежней, и обслуживается, и резервируется, и продублирована, и стоит гораздо дешевле.

[Jackson]

Да данный момент гораздо большей проблемой является: сгоревшие сервера...!

Это голословное утверждение, которое можно не принимать во внимание, как любой вброс.

Я пишу о том, с чем постоянно работаю. Моя компания раз в 10 дней отправляет 2-3 компьютера на объекты. Раз в пол года где-то что-то сгорает.

2-3 компьютера в неделю - это 130 компьютеров в год. 2 из них выходят из строя за год (по одному за полгода). это 0,7% отказов. Это обычный процент брака компьютерной техники, проявляется в ваших жестких условиях эксплуатации. Что в этом ненормального?

Причём тут вообще СКАДА - непонятно. Поэтому - это вброс. Довольно оффтопика.

[Siluet]

А в случае с гипотетическими облачными технологиями как Вам представляется оборудование, находящееся на объекте? Датчики давления с "белыми" IP-адресами?
Все проблемы, что Вы перечислили в полной мере относится и к предложенному Вами же оборудованию!
Видимо мне везёт, но ПК, используемые в техпроцессе, доживают до своей естественной замены (около 5-8 лет). Единственно, что меняется - батарейки.

Аппаратное обеспечение СКАДы - компьютер (или несколько серверов и компьютеров), это может быть как промышленный компьютер (который может быть более надежным, но менее функциональным), офисный компьютер за которым работает оператор (а в этом уже куча механических частей, китайских компонентов и тд.) и сервер (сервера тоже требуют обслуживания, замены компонент и чистки).
Облачные скады- это не облачные ПЛК.
А компьютер - это система состоящая из последовательных элементов: блок питания - мат.плата - процессор - вентилятор процессора - оперативная память - жесткий диск - видеокарта - клавиатура - монитор. И любой, вышедший из строя компонент останавливает работу до устранения. И для расчета выхода из строя, нужно перемножить вероятности отказа всех компонент.
Задача - убрать компьютер.
Решение - использовать облачные технологии, в которых фактически компьютер распараллелен, его обслуживают, любые стихийные бедствия - не проблема.
Остается связка: сетевой контроллер- доступ в интернет.
сетевой контроллер - "дубовое", промышленное устройство (можно даже сам ПЛК использовать, но не будет надежность шифрования канала), без механических частей - "алюминиевая коробка"
Доступ в интернет - самое слабое звено, его можно резервировать.

[Jackson]

Ну давайте рассуждать с точки зрения надёжности.
Постройте последовательную цепочку, убрав компьютер, и посчитайте её надёжность, с той же самой детализацией - включая все свичи, хабы, медиаконвертеры, приложив резервирование.

И компьютер вы не уберёте. операторский интерфейс в воздухе рисовать умеют пока только в фантастических фильмах, не говоря о печати данных на бумагу.

Доступ в интернет - самое слабое звено, его можно резервировать.

Интересно, какая должна быть пропускная способность канала, чтобы обеспечить только опрос тысячи датчиков с дискретизацией хотя бы раз в секунду. Это будет примерно десятая часть от всего трафика, требуемого для нормального управления.

[Михайло]

Евгений, я бы так сказал: у облака есть своя узкая рыночная ниша в АСУТП, осталось только ее найти...

[Jackson]

Её давно уже нашли, куча решений облачных, но на АСУТП это никак не тянет. Так, приятное дополнение, без которого прекрасно можно жить.

Хотелось бы получить ответ на вышепоставленный вопрос, чтобы раскрыть тему.

[Siluet]

И компьютер вы не уберёте. операторский интерфейс в воздухе рисовать умеют пока только в фантастических фильмах, не говоря о печати данных на бумагу.

- SCADA - это далеко не HMI, если управление критически важно - пром. панель, причем сертифицированная. Если нужно по изучать тренды за последний год, то их лучше в офисе, на персональном компьютере, в спокойной обстановке. Если нужно уставку подрегулировать на месте, то гораздо удобнее на личном мобильнике не отходя от агрегата.

Интересно, какая должна быть пропускная способность канала, чтобы обеспечить только опрос тысячи датчиков с дискретизацией хотя бы раз в секунду. Это будет примерно десятая часть от всего трафика, требуемого для нормального управления.

- это все считается, 2х байтовых значений - чуть больше 2KB/s. Да, будет технический трафик, но и будет сжатие, если у вас медленно меняющиеся сигналы или дискреты, которые редко меняются - то трафик сильно сожмется.

С электросчетчиков давно информация по gprs собирается, а там 26KB/s - хватит на 10k точек (не везде призываю использовать мобильный интернет, как пример)

[Ryzhij]

И компьютер вы не уберёте. операторский интерфейс в воздухе рисовать умеют пока только в фантастических фильмах, не говоря о печати данных на бумагу.

- SCADA - это далеко не HMI, если управление критически важно - пром. панель, причем сертифицированная. Если нужно по изучать тренды за последний год, то их лучше в офисе, на персональном компьютере, в спокойной обстановке. Если нужно уставку подрегулировать на месте, то гораздо удобнее на личном мобильнике не отходя от агрегата.

Интересно, какая должна быть пропускная способность канала, чтобы обеспечить только опрос тысячи датчиков с дискретизацией хотя бы раз в секунду. Это будет примерно десятая часть от всего трафика, требуемого для нормального управления.

- это все считается, 2х байтовых значений - чуть больше 2KB/s. Да, будет технический трафик, но и будет сжатие, если у вас медленно меняющиеся сигналы или дискреты, которые редко меняются - то трафик сильно сожмется.

С электросчетчиков давно информация по gprs собирается, а там 26KB/s - хватит на 10k точек (не везде призываю использовать мобильный интернет, как пример)

Сдаётся мне, Виталий, что Вы путаете SCADA и MES.
SCADA находится на уровне АСУТП, а MES - уже на уровне АСУПП и АСУП.
http://mescontrol.ru/articles/systems
И если в облаках не очень-то приживается АСУТП, то MES эффективные манагеры в облако не отпустят уже просто из инстинкта самосохранения

[Jackson]

Сдаётся мне, Виталий, что Вы путаете SCADA и MES.

Да там не пахнет ни СКАДА ни MES ни какой-либо АСУ. Я ж в самом начале сразу поднял этот вопрос: SCADA - это, как мы все знаем, Supervision, control and data asquisition. За весь топик упоминается разве что Supervision. :)