Облачные SCADA

[nd0ut]

Приветствую всех.

Вопрос следующий: используются ли где-нибудь сейчас SCADA-системы, расположенные в облаке? По модели IaaS или SaaS, в промышленной или в домашней автоматизации.

И ещё один: если бы стояла задача с нуля построить АСУ ТП на каком-нибудь абстрактном небольшом некритичном производстве, стали бы Вы использовать SCADA в облаке? Ну и сразу спрошу: "Почему нет?"

Понимаю, что ответы очевидны, но хотелось бы услышать их от людей, профессионально занимающихся автоматизацией. Ибо я далёк от этого и не очень понимаю специфику. Спасибо.

[megavolt86]

Сразу хочется спросить зачем вам это?
Контролем и управлением должны заниматься операторы, а манагерам достаточно просто табличного варианта с цифирками...
На крайняк есть у передовых производителей софтаесть веб-интерфейс, который может использовать руководство)))

[Михайло]

Облачная SCADA - это веб-SCADA? Новомодные веб-SCADA не имеют ничего общего с интернетом, а значит я не могу их назвать облачными.

[Jackson]

Я напомню, что SCADA - это Supervision Control And Data Asquisition. Пусть через облако и можно сделать Supervision Control и это уже делается, но зачем через него делать Data Asquisition - мне не вполне понятно, разве что от скуки и переизбытка ресурсов.

И ещё напомню, что "облако" - это несколько совершенно независимых серверов по которым размазаны данные, а в этом случае ещё и процессы, а не один единственный. Любую крупную систему сбора и обработки данных можно назвать облачной. Возьмите предприятие. Есть файл-сервер конструкторских документов, есть сервер САПР, есть сервер бухгалтерии и финансистов, сервер есть и у кадровой службы, и так далее. Разные данные об одном и том же работнике лежат на разных серверах и по разному обрабатываются. Всё это вместе называется система управления предприятием, что явно круче чем СКАДА. Облако? Да. Так что ничего не меняется, просто слово модное кто-то придумал, и опять начались попытки под новой формулировкой попродавать что-то давно уже известное.

Или Вы всерьёз думаете что "облако" - оно в только интернете? Но зачем? Зачем расшаривать техпроцесс в интернет чтобы любой школьник, мнящий себя хацкером, смог этим процессом порулить забавы ради? Зачем запирать дверь дома на ключ, а ключ вешать на высоком столбе на городской площади? С таким же успехом дверь можно просто не запирать и ключ не нужен. Попытайтесь сами себе ответить на эти вопросы, и если сможете - вот только тогда есть смысл у других спрашивать.

Понимаю, что ответы очевидны, но хотелось бы услышать их от людей, профессионально занимающихся автоматизацией. Ибо я далёк от этого и не очень понимаю специфику.

Может быть сначала стОит понять специфику? Тогда и станет понятно остальное. А без понимания специфики - зачем Вам это?

[Михайло]

Или Вы всерьёз думаете что "облако" - оно в только интернете? Но зачем? Зачем расшаривать техпроцесс в интернет чтобы любой ...

Я не думаю, а мне кажется, ведь облако - это нечто расплывчатое. Зачем расшаривать? Не знаю, мне кажется это круто.
Многие себе также гаджеты покупают за 36 тыр. Я спрашиваю: "Зачем ты потратил ТАКИЕ деньги на игрушку?". Стандартный ответ: "Ну вот прикинь ты стоишь на перекрестке в большом неизвестном тебе городе и тебе надо найти магазин или какой-нибудь дом... Говоришь 'ОК, гугля'...".
Просто люди чувствуют себя защищенными, имея функциональный смартфон, даже если все эти функции объективно не нужны. Потом, купив смартфон, они тупеют и не могут вырваться из своего заколдованного круга.



Также и на производстве: у некоторых рождаются идеи, которые делают их защищенными. Эти люди не знают, что их ждет впереди, поэтому они являются сторонниками некоторых "универсальных" решений, хотя эта универсальность-гибкость-адаптивность в данном случае объективно не нужна. Лечится это получением опыта, взрослением, в т.ч. профессиональным.

[Михайло]

И ещё один: если бы стояла задача с нуля построить АСУ ТП на каком-нибудь абстрактном небольшом некритичном производстве, стали бы Вы использовать SCADA в облаке? Ну и сразу спрошу: "Почему нет?"

Очень рискованно. Вдруг "облако" однажды "уплывет"? Ну то есть сервис прикроют из-за банкротства. Я понимаю под облаком серверы в интернете от разработчика облачной SCADA.

[Romcheg]

Ибо я далёк от этого и не очень понимаю специфику.

Это прямо таки уже девиз для новомодных разработчиков для задач АСУ ТП...

Все носятся с этими "облаками" как с писанными торбами, уже не знают, куда запихнуть, чтобы смотрелось уютно. Вот только, как тут уже выше расписали - это уже давно известная технология только название новое придумали. Разница между текущими архитектурами средних и крупных систем АСУ ТП и "облаками" - не более чем в масштабах, да в этикетке. И следование современным тенденциям построения "облачной скады" - абсолютно точно такой же кич, как и обладание 5-м яблофоном, только лишь для того, чтобы быть его обладателем для статуса.

[Jackson]

Или Вы всерьёз думаете что "облако" - оно в только интернете? Но зачем? Зачем расшаривать техпроцесс в интернет чтобы любой ...

Я не думаю, а мне кажется, ведь облако - это нечто расплывчатое. Зачем расшаривать? Не знаю, мне кажется это круто.

Конечно - очень круто, лёжа на гавайском пляже, остановить парочку энергоблоков в Сосновом Бору или в Ростове.

Ну или прозаичнее, подходишь к собственному дому, а дверь тебе не открывают, зато включают поливалку газона и в тебя целятся, стоишь мокрый, обтекаешь - это соседский сын развлекается. Случай, между прочим, реальный, в Англии дело было.

Повторяю вопрос: ЗАЧЕМ?

[alex_ugrumov]

Повторяю вопрос: ЗАЧЕМ?

Евгений, ваша же кантора ведёт разработки "энергетичного облака" или отдельных компонент. Поэтому я думал, вы как раз и ответите на этот вопрос.

[Jackson]

Повторяю вопрос: ЗАЧЕМ?

Евгений, ваша же кантора ведёт разработки "энергетичного облака" или отдельных компонент.

Можно поподробнее с этого места? :) Самому интересно стало.

[alex_ugrumov]

Повторяю вопрос: ЗАЧЕМ?

Евгений, ваша же кантора ведёт разработки "энергетичного облака" или отдельных компонент.

Можно поподробнее с этого места? :) Самому интересно стало.

viewtopic.php?f=59&t=6371#p57482

[Jackson]

Повторяю вопрос: ЗАЧЕМ?

Евгений, ваша же кантора ведёт разработки "энергетичного облака" или отдельных компонент.

Можно поподробнее с этого места? :) Самому интересно стало.

viewtopic.php?f=59&t=6371#p57482

Там не написано что мы этим занимаемся. И мы этим не занимаемся. Если уж так докапываться, то облако есть у наших конкурентов - CoMap - но СКАДа через него не работает. Больше того, ни одного объекта с облачным управлением я не видел. Только минимальная визуализация со статистикой. Сервер в принципе не принимает никаких команд. С этого я начал и вопрос в силе: зачем запихивать СКАДА в облако? А красивые картинки на телефоне - это далеко не СКАДА.

[alex_ugrumov]

Повторяю вопрос: ЗАЧЕМ?

Евгений, ваша же кантора ведёт разработки "энергетичного облака" или отдельных компонент.

Можно поподробнее с этого места? :) Самому интересно стало.

viewtopic.php?f=59&t=6371#p57482

Там не написано что мы этим занимаемся. И мы этим не занимаемся.

Хорошо не делаете, но обсуждаете, а значит по крайне мере вопрос о необходимости таких вещей актуален (с тем или иным функционалом - это не суть важно, важен сам факт обсуждения применения облачной технологии). А раз есть планирование и обсуждение, то ответ на вопрос ЗАЧЕМ в каком-то виде получен.

Если уж так докапываться, то облако есть у наших конкурентов - CoMap - но СКАДа через него не работает. Больше того, ни одного объекта с облачным управлением я не видел. Только минимальная визуализация со статистикой. Сервер в принципе не принимает никаких команд. С этого я начал и вопрос в силе: зачем запихивать СКАДА в облако?

тот кто раньше других поймёт ответ на этот вопрос отхватит большой кусок пирога с вишней. Вспоминаем Джобса и непонимание окружающих: "зачем нужен персональный компьютер, да ещё и дома" Уверен, что и большая часть профессионального сообщества тогда, не только инвесторов, не могла ответить на этот вопрос. Может затем, что это будущее, а мы своими закостенелыми мозгами этого не понимаем? Согласитесь, что частота вопросов об облачных сервисах в автоматизации неуклонно растёт. И в большинстве они такие как у топик стартера. А значит общая заинтересованность в технологии есть, но суть запроса не формализована. При этом жёсткого (доказанного, прецедентного) ответа, что облачных технологий в автоматике не будет, сейчас нет. Вопрос открыт, а значит будет дискутироваться. Может лучше удивление от идиотов покупающих АЙфон сменить на интерес: "как они сделали такой продукт, приносящий такие прибыли"?

А красивые картинки на телефоне - это далеко не СКАДА.

Конечно, но в 90% случаев скада - это красивые картинки. Конечно, в последние годы в связи с экспансией панелей оператора, может и в меньшей степени, но тем не менее. Первое что показывают на курсах скада - рисовать красивые картинки. И в 90% случаев этого и достаточно. Может начать с красивых картинок в телефоне, а там и остальной функионал подтянется?

[Jackson]

Там не написано что мы этим занимаемся. И мы этим не занимаемся.

Хорошо не делаете, но обсуждаете, а значит по крайне мере вопрос о необходимости таких вещей актуален

Да, всё тот же вопрос: зачем. :) Если бы был на него ответ - были бы работы в этом направлении.

[quote="alex_ugrumov"А раз есть планирование и обсуждение, то ответ на вопрос ЗАЧЕМ в каком-то виде получен.[/quote]
И какой же ответ получен? :) Мне правда интересно, почему кому-то на форуме про это известно больше чем нам самим в нашей совсем небольшой фирме. :)

А красивые картинки на телефоне - это далеко не СКАДА.

Конечно, но в 90% случаев скада - это красивые картинки.

Ничего подобного. Картинки - это наименее значимая часть SCADA (как алкоголь - наименее ценное из всего того что есть в вине).

Нужно правильно ставить задачу. Просто картиночных решений валом, ими завален рынок. А облачной СКАДА не существует кажется ни одной, ибо никому она не нужна.

[alex_ugrumov]

А раз есть планирование и обсуждение, то ответ на вопрос ЗАЧЕМ в каком-то виде получен.

И какой же ответ получен? :) Мне правда интересно, почему кому-то на форуме про это известно больше чем нам самим в нашей совсем небольшой фирме. :)

Вы пишите в параллельной ветке об уточнении с программистом планов по облаку. Если есть план, значит есть цель, значит есть ответ на вопрос зачем.

А красивые картинки на телефоне - это далеко не СКАДА.

Конечно, но в 90% случаев скада - это красивые картинки.

Ничего подобного. Картинки - это наименее значимая часть SCADA (как алкоголь - наименее ценное из всего того что есть в вине).

Но при этом 90% людей покупают вино из-за алкоголя. Конечно, в последние годы в связи с экспансией прочих вкусных напитков, может и в меньшей степени, но тем не менее многим от вина нужен только алкоголь.
Евгений, я конечно в курсе функционала скад в целом и соотношений между ними. Но говорю о 90% не как ценитель скада, а как наблюдатель огромного числа инсталляций, где проект скада состоит из одних лишь картинок.

Нужно правильно ставить задачу. Просто картиночных решений валом, ими завален рынок.

Конечно, но если бы сегодня цена на панели операторов не упала ниже плинтуса, так бы все и ставили ПК с картинками. как это было лет 10 назад. И картинки бы рисовались в скада, а не в софте для показывания картинок.

Просто картиночных решений валом, ими завален рынок. А облачной СКАДА не существует кажется ни одной, ибо никому она не нужна.

Но если она появится она появится именно из картиночного сервиса. Первые скада я не застал (только 15 лет в отрасли), но думаю рисование картинок было вторым реализованным функционалом после сбора данных. Уберите из скада картики и потребителей у неё останется как у безалкогольного вина. Вы конечно правы, в полном виде скада в облаке не появится. Но это не отменяет попыток предсказать, и подготовиться к тому, что там появится. Вы упоминаете о множестве картиночных сервисов, но ни один из них не является пробивным продуктом. Таким который бы перевернул понимание о технологии, изменил отрасль, как в свою время сделали PLC. Давайте не придераться к словам. Назовём это скада в облаке. Или не будем называть это скадой в облаке. Но давайте попробуем спрогнозировать, что же это будет?

[Jackson]

Вы пишите в параллельной ветке об уточнении с программистом планов по облаку. Если есть план, значит есть цель, значит есть ответ на вопрос зачем.

Предостерегаю от таких выводов. Вы говорите мне сейчас о том, что мы знаем что, зачем, как и даже что-то делаем, хотя не говорили со мной лично и не знаете что происходит у нас в конторе. Даже после того как я из первых уст написал что это всё не так. Это, по меньшей мере, странно.

Но при этом 90% людей покупают вино из-за алкоголя.

Это не так.

За сим всё. Хороших выходных!

[dtv]

А что Вы, Алексей, думаете по поводу безопасности гипотетических облачных скад? На мой личный взгляд, чем сложнее система и чем больше она использует общедоступные каналы связи, тем более она подвержена вмешательству в свою работу извне. Одно дело, когда крадут деньги у частников через И-банк и другое, когда могут вмешаться в работу опасного производственного объекта. Лично Вы и Ваши клиенты готовы рискнуть?

[Jackson]

Мне кажется, автор просто не понимает разницы между СКАДА и красивыми картинками. Красивые картинки - это далеко не СКАДА. Красивые картинки сделать - раз плюнуть, а вот сКАДА - это намного серьёзнее.

[Siluet]

На мой взгляд, за облаком будущее. Главное - правильно использовать. Облако - это не только удаленный сервер. Основные преимущества:
+ дешевая стоимость оборудования ("облака", нынче, все дешевеют и дешевеют)
+ большая надежность (правильно настроенные "облака" почти ни когда не падают, если один сервер "упал", поднимается другой или третий, и данные перемещаются и резервируются)
+ низкая стоимость обслуживания, и главное: вовремя (если в вашем верхнем уровне "полетит" жесткий диск, или оперативка, то в редких случаях кто-то оперативно ее заменит и в 99% будет останов)
+ большая безопасность каналов связи от проникновения (современные протоколы связи с шифрованием гораздо надежней Modbus`а разбросанного по организации)
+ большое удобство доступа к данным из интернета (удобный доступ специалистов высокого уровня, которые не дежурят на производстве и могут находиться в другом городе или стране)
+ общий плюс: можно быстро, просто и недорого задействовать высококвалифицированных специалистов IT и экспертов предметной области

А минус один:
- нужно использовать каналы связи в интернет и "надежность" этих каналов

[Jackson]

+ большая безопасность каналов связи от проникновения (современные протоколы связи с шифрованием гораздо надежней Modbus`а разбросанного по организации)

Никто пока ещё не слышал даже о попытках взлома протокола ModBUS. Ибо он как неуловимый Джо.

[megavolt86]

+ большая безопасность каналов связи от проникновения (современные протоколы связи с шифрованием гораздо надежней Modbus`а разбросанного по организации)

Никто пока ещё не слышал даже о попытках взлома протокола ModBUS. Ибо он как неуловимый Джо.

Таки он еще и шифруется!

[Romcheg]

Точно: "за гиперпространственными варп-двигателями будущее!"
Кто же спорит... Но давайте сначала разработаем, доведем до ума идею и технологию, а потом уже летать будем. :)
Сейчас реализация скады в облаке - сравнима разве что с полетом верхом на пороховой бочке. Да, "оно" может летать...

[Jackson]

+ большая безопасность каналов связи от проникновения (современные протоколы связи с шифрованием гораздо надежней Modbus`а разбросанного по организации)

Никто пока ещё не слышал даже о попытках взлома протокола ModBUS. Ибо он как неуловимый Джо.

Таки он еще и шифруется!

Неуловимый Джо неуловим потому, что никому не сдалось его уловить. Тем же свойством обладает и МодБАС.

Просто этот "рекламный" слоган про взломостойкость по сравнению с модбасом, я встречал много-много раз - кроме смеха это ничего не вызывает.
Хотя нет - вызывает желание пустить всю статью (где встречается такой слоган) на переработку механическим способом.

[Jackson]

Ну и, глумиться так глумиться

+ большое удобство доступа к данным из интернета (удобный доступ специалистов высокого уровня, которые не дежурят на производстве и могут находиться в другом городе или стране)

Всё тот же вопрос: а зачем? :) Высокому специалисту, находящемуся в другом городе или даже стране, наверняка есть чем заняться в этой стране. Но если уж очень припрёт посмотреть из Парижа какь в реальном времени наполняется расходный топливный танк электростанции где-то под Уренгоем - поверьте мне, это и так возможно. Лично я этой электростанцией в Уренгое управлял из СПб, правда очень недолго - пары минут хватило чтобы лишний раз убедиться в том, насколько это опасно, а детальный мониторинг на таком расстоянии просто бессмысленнен, то есть это как в шпионских боевиках: выглядит круто, но настолько же и бесполезно.

[Siluet]

Высокому специалисту, находящемуся в другом городе или даже стране, наверняка есть чем заняться в этой стране.

Главная функция скады - заведомо предупредить о надвигающейся "беде", собрать необходимую информацию "что происходило до" и предоставить эту информацию человеку, который в этом разбирается. Естественно, "рулить" системой надо на месте и с HMI. Операторы на месте реагируют только на аварийные сигналы и они не понимают и они не должны следить за более сложными процессами. Поскольку ни кто не видит, да и смотреть не будет, могут перегружать оборудование. А не "все равно" собственнику или ответственному высокому начальству, которое может нанять специалиста, который не готов мотаться по стране или вообще ехать в Россию. А заходить по удаленке на компьютер, что бы посмотреть историю - совершенно не нормально. Да и для глубокого анализа нужны непосредственные данные, нужно обрабатывать, смотреть корреляцию и тд. Эти рассуждения больше подходят для сложных объектов типо турбин, контроля за тепловыми процессами, кпд, вибрацией, износом, перегрузкой, сменой топлива и тд.