Суточные в "неспокойных" странах.

[svstaros]

Коллеги,
знаю что на форуме есть люди с опытом работы в "неспокойных" странах, либо знакомые у кого-то там бывали.
есть вопрос из области финансов, и дело это во многом как бы личное, но все же:
Как /кем определялся размер суточных в таких случаях. Если можно - поделитесь цифрой, хотя бы в личку.

Нам в фирму немцы задали вопрос, нет ли желающих поработать летом на проекте в Пакистане (металлургия, в Карачи или пригороде). Сами не могут, или боятся.
Мне как бы и хочется и колется, если ничего не поменяется. потому своему начальству я сказал просто:
- в принципе интересно и согласен
- в случае каких- либо новостей о наличии бесчинств, тут же отказываюсь, будь то хоть за день до возможного вылета
- немецкие официальные суточные, которые применяются по разным странам, в данном случае (порядка 25..30 евро ) никакого интереса с риску не вызывыют. Однозначно хочу больше.
А вот насколько больше и какую сумму - не знаю на что опереться и обосновать. Есть прямой опыт с данной страны или кто то что посоветует?

Из неоф. источников слышал, что в такие места стандартные нормативы могут увеличиваться в 3...4 раза именно как компенсация рисков.

[hell_boy]

В рейтинге немцев РФ - одна из самых неспокойных стран (кроме, Москвы, Питера и еще пары мест в Поволжье). Северный Кавказ (не Чечня) - командировочные для гражданина Германии 500-1000 Евро.
Стандарт командировочных в Ирак - 100-150 долларов. Должны быть еще гарантии безопасности от принимающей стороны: проживание в охраняемой гостинице, сопровождение вооруженной охраной до/от места работы.

[svstaros]

Про Ирак - это из личного опыта или близкие контакты с побывавшими?
про них то всегда чего-нибудь в новостях показывают, а про пакистан пока вроде тихо. ))
даже в интернете за последние месяцы ничего особенно настораживающего не увидел.

вот про суточные 500-1000 евро в Россию -усомнюсь. Большому начальству или супер-единичному специалисту - возможно, но не инженерам-наладчикам на объектах. 1 человеко-день стоит всего меньше 2000 Евро, по крайней мере у нас.
Опять же по листу головной конторы - в России - это порядка 40 Евро. Может и доплачивают еще к этим какие-нибудь компенсационные, нам особо не афишируя, но точно не в 10х размере.

[alex_ugrumov]

вот про суточные 500-1000 евро в Россию -усомнюсь. Большому начальству или супер-единичному специалисту - возможно, но не инженерам-наладчикам на объектах. 1 человеко-день стоит всего меньше 2000 Евро, по крайней мере у нас.

Один человеко день 2 кЕвро? 4+млн руб человеко месяц?

[svstaros]

2к я написал как грубый пример, на пост про 500-1000 командировочных.
В реалиях меньше. Но предполагаю что куча европейских контор работает по расценкам в районе 1000 Евро человеко/день. и когда порой знаешь стоимоть человеко-дня по контракту, и при этом сам там вдруг работаешь, очень хочется поиметь это все в карман )))

[Jackson]

В реалиях меньше. Но предполагаю что куча европейских контор работает по расценкам в районе 1000 Евро человеко/день.

Так это стоимость человеко/дня работ, а не командировочные которые этот человек получает на руки. Совсем разные вещи.

С нашими Датчанами - да, где-то 1000 евро за человекодень и есть, но это мы платим фирме за приезд человека, а как там фирма с человеком рассчитывается - другое дело.

[svstaros]

Исключительно верно. Стоимость человеко/дня - исключительно дело каждой конкретной фирмы.
Но в итоге мы плавно в другую коммерческую область переместились...

Меня, как потенциально-возможного посетителя Пакистана, в котором может быть не все так благополучно, как в стране, ведомой ВВП, интересует именно вопрос суточных (командировочных). И опыта посетителей подобных стран о предлагаемых расценках либо личного опыта в повышении "базовой" ставки фирмы до желаемого уровня ))

[Romcheg]

Дело в том, что "суточные" для таких регионов именно от каждой конкретной фирмы и зависят.

По своему опыту личному скажу: работал в Ираке, но очень давно (2000-й год), поэтому ценник у меня для того времени. Я ехал туда от Российской конторы и суточные были для того времени приличные, но не такие высокие, потому как работали "под эгидой ООН" и рабочий лагерь и объект охранялись военными, под это дело гарантировалась безопасность и видимо не особо поднимались суточные за риски. Но, в то же время от своего однокурсника слышал (он в ТНК тогда работал), что в тех же районах их контора работы вела и у них с работы туда командировали народ под условия 400$ суточные, но без охраны и особых гарантий безопасности.

[alex_ugrumov]

, что в тех же районах их контора работы вела и у них с работы туда командировали народ под условия 400$ суточные, но без охраны и особых гарантий безопасности.

Странно это. я не очень понимаю, как можно не гарантировать безопасность в таком случае. Если в РФ случится несчастный случай на производите, всякие надзорные замучают проверками. А если там башку отрежут? Только если ты не являешься сотрудником, типа по подряду работаешь (да и то....): ТНК сказало - надо там заслонку починить, вот договор подряда, и ты такой в Ирак поехал со своим любимым разводным ключём. А как подписываются на такое люди? Туда зачем ехать? гайки крутить или под пулями игил на работу пробираться? Джейс Бонды что ли все?

[alex_ugrumov]

В реалиях меньше. Но предполагаю что куча европейских контор работает по расценкам в районе 1000 Евро человеко/день.

Так это стоимость человеко/дня работ, а не командировочные которые этот человек получает на руки. Совсем разные вещи.

С нашими Датчанами - да, где-то 1000 евро за человекодень и есть, но это мы платим фирме за приезд человека, а как там фирма с человеком рассчитывается - другое дело.

Да неверно, адекватный ценник. Десять лет назад (ЗП была 400уе) норма час от Фирмачей продавался за 55уе (но это в пределах города). В принципе с учётом инфляции за это время ~1000 в день вроде в тренде. Но это же за разовые послегарантийные вызовы: типа нужно на несколько дней приехать, что-то подкрутить? Адекватно. А на запуск нового оборудования (например на месяц-два) по такому же тарифу считается? Или даёт за объём какие-то скидки?

[hell_boy]

Про Ирак - это из личного опыта или близкие контакты с побывавшими?

Из личного 2014 год.

про пакистан пока вроде тихо. )) даже в интернете за последние месяцы ничего особенно настораживающего не увидел

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%B4%D0%B0

вот про суточные 500-1000 евро в Россию -усомнюсь. Большому начальству или супер-единичному специалисту - возможно, но не инженерам-наладчикам на объектах. 1 человеко-день стоит всего меньше 2000 Евро, по крайней мере у нас. Опять же по листу головной конторы - в России - это порядка 40 Евро. Может и доплачивают еще к этим какие-нибудь компенсационные, нам особо не афишируя, но точно не в 10х размере.

Разговаривал с немцем, эмигрант из России, он называл такие суточные. Правда, без вычета налогов (25-50% в зависимости от зарплаты), компенсации за проживание (счет из гостиницы, кроме сети бывших "Интуристов", не прокатывет), компенсации за проезд (опять же, билет только "Люфтганза" и только с ценой в Евро). Его рекорд был Якутск - 5300 Евро/сутки. Ездил на 1-2 дня на шеф-монтаж.

[Jackson]

С нашими Датчанами - да, где-то 1000 евро за человекодень и есть, но это мы платим фирме за приезд человека, а как там фирма с человеком рассчитывается - другое дело.

Да неверно, адекватный ценник. Десять лет назад (ЗП была 400уе) норма час от Фирмачей продавался за 55уе (но это в пределах города). В принципе с учётом инфляции за это время ~1000 в день вроде в тренде. Но это же за разовые послегарантийные вызовы: типа нужно на несколько дней приехать, что-то подкрутить? Адекватно. А на запуск нового оборудования (например на месяц-два) по такому же тарифу считается? Или даёт за объём какие-то скидки?

Ну это же от каждой фирмы зависит. Я говорю то что есть у нас. Где-то м.б. иначе.

[+] как у нас

Приезжал Датский инженер на ПНР - на 7 дней за 1кевро/день. В прошлом году. Месяцами мы на ПНРах не сидим, датчан редко вызываем т.к. почти всё сами умеем. Сами в том году брали 1к$/день, в этом году ещё никто не звал, максимальный срок ПНР за всю историю фирмы 2 недели (был разок 1 месяц, но там 4 дня работы и 26 дней затянувшаяся дорога). Заказчик один вызывал себе немца на подкрутить за 900 евро/день. Ценник нормальный, я считаю, в нашем случае. Это всё речь о деньгах, которые фирма-заказчик работ заплатит фирме-исполнителю работ. Командировочные тут ни при чём.

Но давайте не будем мешать товарищу искать пристанище в Пакистане.

[Alex question]

Если ехать от немецкой фирмы, то тогда можно смело требовать такие же суточные по каким немцы к нам ездят. Правда что то мне кажется что они не расколятся и скажут что вообще забесплатно приезжают. Но тут каждый сам решает за сколько и на каких условиях он готов рискнуть. А затем по итогам этого решения сторговаться.

А вообще забавный факт. Человеко-день нашего специалиста (конкретно в нашей конторе) стоит заказчику чуть больше 130$. Человеко-день еуропейца какого нить - больше 1000 евро. Неужели у нас (например у меня конкретно) производительность труда в 8 раз меньше чем у немца? Или у него в 8 раз выше чем у меня?

[Exactamente]

>Неужели у нас (например у меня конкретно) производительность труда в 8 раз меньше чем у немца? Или у него в 8 раз выше чем у меня?

А сравните зп мск и оставшейся одной восьмой части суши "замкадья".

[alex_ugrumov]

А вообще забавный факт. Человеко-день нашего специалиста (конкретно в нашей конторе) стоит заказчику чуть больше 130$.

Как-то уж очень мало. Это без НДС может быть хотя бы? Это получается < 1000р в час. С меня в автосервисе за ТО норма час раза в полтора больше берут.

Знаю, что многие проверяют свою ЗП по текущим предложению ЗП машинистам в метро (печатается в вагонах метро на рекламных плакатах): типа моя ЗП д.б. как у машиниста, умноженная на постоянный коэффициент. В метро как-то адекватно индексируют ЗП, и можно таким образом проверить не упустил ли момент просить очередную прибавку, хотя бы для компенсации инфляции.

Так же удобно сравнивать норма час с автослесарями в СТО. Тут даже интереснее, можно ориентироваться на сервис BMW, а можно на Ладу.

[svstaros]

Из личного 2014 год.

Спасибо, уже конкретика.
Ссылка конечно заставляет задуматься. В декабре даже такое не видал, но тогда и по поездку не думал.

Но давайте не будем мешать товарищу искать пристанище в Пакистане.

Вот как-то печально и двусмысленно звучит из уст модератора ))), особенно на фоне ссылки про события чуть выше.
Я собственно пристанище там не ищу. Предполагается стан холодной прокатки, наша часть недели за 2 может делаться если без больших косяков все идет.
Дома затишье пока на лето. Можно спокойно его провести, а можно с приключениями ))
Да и тут еще ничего не решено, и поменяться может и сдвинуться и отмениться.
С другой стороны, если немцы сами например не рвутся, им надо кого-то еще из имеющихся подразделений звать. Из альтернатив то - Индусы в пакистан вряд ли поедут; Китайцы еще могут, их много; да мы - русские.

[Jackson]

А вообще забавный факт. Человеко-день нашего специалиста (конкретно в нашей конторе) стоит заказчику чуть больше 130$. Человеко-день еуропейца какого нить - больше 1000 евро. Неужели у нас (например у меня конкретно) производительность труда в 8 раз меньше чем у немца? Или у него в 8 раз выше чем у меня?

Ничего в этом такого нет, просто считать надо сколько стОит оторвать человека с места, плюс альтруистов нет, на этом надо ещё и заработать. У нас издревле людской ресурс идёт забесплатно или почти забесплатно, и это прочно засело в головах. Если начать просто считать то и удесятерённая сумма большой не покажется.

[+] мнение

В тёплом офисе работать лучше чем по галереям продираться сквозь сварку и кабели, поэтому должен быть какой-то стимул сорваться из тепла в пекло.

А также, ценник бывает ещё и заградительный. К примеру, наш конкурент-коллега повадился делать ПНР судовой электростанции за 2-3 часа, независимо от размера судна. Как - а очень просто. У него в договоре на поставку ГРЩ включено 3 часа ПНР, всё остальное - 100 еуро/час круглосуточно. С первого раза прибыл на судно, а там как всегда конь не валялся - механика нет, топлива нет, ГРЩ не подключен даже, но ему по советской нашей традиции сказали "сиди". Ну он и насидел там за недельку-полторы на хорошие деньги. А тоже удовольствия мало без дела сидеть когда можно в другом месте чем-то полезным заняться. И люди на верфи работать начали - к приезду всё готово на товсь, и не дай бог что-то будет не так, пароходы быстрее сдаются теперь... Очевидная польза всем. Буржуи не имеют привычки тянуть резину по принципу "ты сидишь - деньги идут". Они работать привыкли и время своё тратить на работу, тут быстрее сделал - что-то другое быстрее начал.

Я норвежцам так корабли сдавал. У них инспекция 200 евро/час/инженер в рабочее время и 600 евро/час/инженер в сверхурочное (а они могут и вдвоём приехать - умножай на два). И только попробуй налажай - всё чётко и в срок. Если какой контрагент слажал - по договору весь ущерб (считай повторный вызов инспектора) оплачивать ему. Бразильская система очень хорошо работает.

Коллег на объектах из других фирм встречал, общая картина такова, что кто бесплатно приехал (или за крохи) - тот сидит неделями и месяцами, он же бесплатный, заказчик и эксплуатирует его по полной.

А у нас (в отличие от эуропы) всё - ну не все конечно, а отдельные представители - плачутся как им жить трудно, вместо того чтобы считать точно и работать чётко. Если не работать и не считать то конечно трудно, что поделаешь.

Хороший альтернативный вариант, когда и с заказчика драть не хочется, и себе в убыток тоже жить не хочется - бесплатное обучение для заказчиков. Зависит конечно от отрасли, не везде применимо, но у нас годится. Вот заказчик и решает, на что ему лучше потратиться: своих спецов научить чтобы потом телефонным саппортом ограничиться, или позвать на ПНР кого-то. У нас всё чаще люди идут по первому пути.

[Jackson]

Вот как-то печально и двусмысленно звучит из уст модератора )))

Что ж тут печального... :) Перевожу на русский - оффтопик под кат (спойлер) убираем.

[alex_ugrumov]

Дома затишье пока на лето. Можно спокойно его провести, а можно с приключениями ))

Если летом, я бы о климате задумался в плане компенсации денежной. Наши в Индию много ездили (полагаю там схожий с Пакистаном климат). Так вот они всеми силами переносили поездку за пределы лета по собственному опыту, потому что как то поехали летом и им совсем это не понравилось. Сезон дождей.

И почему летом затишье - у нас самая работа - всё ударно сдать до 1 сентября, + на северах закончить до холодов + бюджетный цикл: как раз на лето самая наладка, запуски и приходятся

[svstaros]

Есть у наших немецких коллег еще одна область, из которой они в поездках доп. доход могут иметь. причем вполне официальный и законный на фирме, чему я очень завидую:
в разных странах/городах определена фирмой некая сумма на проживание в гостинице.
по России (без Москвы, Питера) что-то вроде 80Евро было. Если больше - получают возмещение по фактическим чекам. если меньше - разницу забирают себе на карман.
т.е. при наличии теплой погоды и желания жить в палатке, можно существенно пополнить личный бюджет ))

[svstaros]

Если летом, я бы о климате задумался в плане компенсации денежной.

Я в принципе по натуре могу и имею место быть нахальным, но до такой мотивации я пока не созрел. )) По статистике прошлых лет там как раз баз осадков и жарко вроде.

[+] еще о погоде

Имел удовольствие кратковременно 4...7 дней работать в Таиланде на сервисе, в июле и марте. Вот совсем не то же, что там отдыхать. Весь был постоянно мокрый от жары и влажности, суточные не самые большие. Но интересно было.И соглашусь снова если предложат, не столько из-за наживы, сколько из-за общей атмосферы "настоящего" таиланда, общения. Хотя в крайний раз заметил, что и до тех мест наш турист добрался уже невзирая на кризисю... ))

И почему летом затишье - у нас самая работа - всё ударно сдать до 1 сентября

В разных сферах разная специфика. пока календарь на лето пуст.

[+] о специфике

Иногда от контракта до запуска и до 2 лет может быть. Для Белорусского Мет. завода установку в Германии собрали и отгрузили в начале 2013г, мы сами поучились, клиент поучился. Монтаж и запуск они начали ближе к концу 2014, от обучавшихся со стороны БМЗ 1 человек на месте остался из 5. пока хранили установку где и как непонятно, часть кабелей мхом поросла, трубки пневматические погнили... ))

[Alex question]

Как-то уж очень мало. Это без НДС может быть хотя бы? Это получается < 1000р в час. С меня в автосервисе за ТО норма час раза в полтора больше берут.

Что есть то есть. Там чуть больше 1000р в час. День (8 часов) стоит 8,5 к рублей.
Хотя сейчас рубль подорожал. Уже не 130$ получается, а 160$ !!! ЖИЗНЬ ТО НАЛАЖИВАЕТСЯ!

Буржуи не имеют привычки тянуть резину по принципу "ты сидишь - деньги идут". Они работать привыкли и время своё тратить на работу, тут быстрее сделал - что-то другое быстрее начал.

Так и у нас такой привычки нет. Просто когда ты на суб-суб-суб...-субподряде то на тебя всем насрать. И работать можно только тогда, когда наконец то хоть что то подготовят и разрешат что то поделать. Причем каждый чих нужно согласовывать. А все остальное время - сиди... Вот и сидят у нас люди на наладке. Рекорд был у товарища - 13 или 14 месяцев пнр.

Коллег на объектах из других фирм встречал, общая картина такова, что кто бесплатно приехал (или за крохи) - тот сидит неделями и месяцами, он же бесплатный, заказчик и эксплуатирует его по полной. А у нас (в отличие от эуропы) всё - ну не все конечно, а отдельные представители - плачутся как им жить трудно, вместо того чтобы считать точно и работать чётко. Если не работать и не считать то конечно трудно, что поделаешь.

Боюсь что если выкатить ценник хотя бы в 2 раза выше (8500 это близко к себестоимости работ: зарплата+суточные+гостиница/квартира+налоги+дорога+чуток сверху суточных на проживание) то хрен кто такой договор заключит. Т.к. заказчику выгодно иметь дешевых наладчиков, делающих ту же работу что и дорогие.

[Jackson]

Боюсь что если выкатить ценник хотя бы в 2 раза выше (8500 это близко к себестоимости работ: зарплата+суточные+гостиница/квартира+налоги+дорога+чуток сверху суточных на проживание) то хрен кто такой договор заключит. Т.к. заказчику выгодно иметь дешевых наладчиков, делающих ту же работу что и дорогие.

А вы попробуйте. И потом 1000 эуро/час - это только работа, сюда не входит транспорт и проживание.
И договор не нужен. От заказчика заявка на работы, в ответ условия работ (стоимость, готовность), заказчик на ней расписывается и отсылает обратно. Отмашка, выезд, работа, счет. Вот и всё.

Поле ФИО заполните пожалуйста. Третий раз не буду повторять.

[Jackson]

Топикстартеру: http://www.fontanka.ru/2015/04/22/202/

Может ну его к чёрту, этот Ирак?

[Romcheg]

Он в Пакистан собирается :)