Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Тема очень живенькой оказалась, это радует. В основном, я так понял, все вспомнили ка было и как хотелось. Некоторые увидели как есть по качеству себя или сегодняшних выпускников, пришедших на работу. Тему создал, так как считаю на сегодняшний день ее более актуальной, чем скажем 20 лет назад. Мой выпуск - 2000 год, это тоже не то что было 10 лет до этого.
Меня в основном интересовало стратегическое направление, но коль так пошло, попробую выделить несколько направлений:
1) что кардинально надо поменять в самой системе образования;
2) каким образом в текущих сложившихся экономических условиях повысить компетенцию ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ не как педагогов, а как спецов в своей области (касается только прикладной);
3) каким вы видите наполнение учебного плана дисциплин по специальности;
4) каким вы видите наполнение этих дисциплин;
5) какой формат лекций, лабораторных и практических работ на ваш взгляд наиболее эффективный
6) какой вы видите квалификационную работу специалиста (дипломный проект, работу): общая идея и наполнение
Многое уже было сказано в разрезе этих направлений, особенно по 4-му. По стратегическим напрвлениям хотелось бы слышать реальные предложения. Так например мне импонирует предложение - сначала поработать, потом поучиться. Пожилые преподы рассказывали, что у них так и блыо. Считаю это очень эффективным, но не реальным в условиях современной рыночной экономики. Надежда на то, что больше надо будет заочникам - тоже к сожалению не работает, так как они в большинстве случаев почему-то работают не по специальности, а пришли за корочками. Кто уже работает - им наверное нечему учиться у тех, кто никогда не работал по специальности
Надежда на то, что больше надо будет заочникам - тоже к сожалению не работает, так как они в большинстве случаев почему-то работают не по специальности, а пришли за корочками. Кто уже работает - им наверное нечему учиться у тех, кто никогда не работал по специальности
Значит пришли за корочками туда, где их получить проще всего. Это лечится, способы известны :)
А насчет нечему - учиться будут друг у друга. Правда может пострадать учебная программа, ибо у тех кто работает могут быть конкретные академические вопросы,в нее не укладывающиеся.
Простой пример, оторванный от тематики. Я сейчас в порядке хобби ковыряюсь с зажиганием от уазовского мотора. Как настраивается трамблер, какие грузики и пружинки в нем за что отвечают и как его заставить работать по заданной характеристике - это я знаю и сделать могу. А вот как для конкретного мотора с конкретными модификациями (фрезеровка под 92 бензин) теоретически построить эту самую оптимальную характеристику - тут мне знаний элементарно не хватает. С другой стороны, студенты в каком-нибудь автодорожном институте, которым вдалбдивают уравнения сгорания и основы термодинамики, наверняка воспринимают это как китайскую грамоту, которая никогда им в жизни не понадобится...
Да и у преподов будет меньше явных ляпов типа силы, которую развивает идеальная лошать высотой 1м и весом 1 кг...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Serex писал(а):риторический вопрос школьника/студента - "зачем мне это знать?"
Вопрос "Зачем", я считаю, в принципе не должен стоят в ВУЗе. Никогда не знаешь что тебе понадобится через 5 и через 10 лет. И потом, ВУЗ учит не знаниям, а навыкам поиска нужной информации и навыкам поиска решения, а большинство предметов в ВУЗе - как тренировочный полигон для этого. Например зачем мне ТеорМех и СопроМат, если я по специальности электромеханик и и по факту инженер-схемотехник? Зато мозги после сдачи СопроМата в нужную сторону поворачиваются.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
ВУЗ учит не знаниям, а навыкам поиска нужной информации и навыкам поиска решения, а большинство предметов в ВУЗе - как тренировочный полигон для этого.
Мысль абсолютно верная. Но, если когда я учился, первая часть еще была актуальна, то поиск решения зачастую сводился к перебору готовых вариантов. Помнится фраза одного из преподавателей "хороший инженер - не тот кто много знает, а тот кто за двадцать минут найдет где посмотреть". Правда его же фразы типа "не нашел решения - придумай" многих ставили в тупик. А инженер - он на то и инженер, чтоб если не творить новое, то хоть усовершенствовать существующее. А сейчас с появлением быстрого и дешевого интернета - уже и поиску информации толком не учат.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Кстати хороший бы пункт - это обучение на двух языках: английский и русский.
Для России английский конечно тяжело дается, в Советское время не было почти никаких контактов с иностранцами, но уж что поделать... надо.
А если иностранцев на кафедре побольше будет, то глядишь и наши на живой практике язык подтянут.
Нас учили неплохо, и получалось.
Вначале нужно вернуть хотя бы прежний уровень ВУЗа, а потом его пытаться улучшать.
Вернуть нужно академизм Высшей школы, а то то что было в ведомственных ВУЗах, где с первого курса тупо учили домну и мартен и ни шагу влево-право, теперь стало везде. Созданы масса популярных несложных специальностей позволяющих ВУЗу срубить денег и в обмен выдать бесполезный фантик, при этом сложные, академические, дающие крепкий базис, специальности захирели и зачастую ликвидированы. На моем факультете уже делают каких то сетевиков, экономистов, международных отношенцев, а космичесие и пром. профили порезаны до 0,5группы в год на специальность. И берут с под забора абы какой то набор показать чтоб не закрыли кафедры. Т.е. нет спроса, а его нет не только из-за непристижности профессии, а и из-за дискредитации ВУЗов.
Из-за отсуствия государственной аттестации специалистов инженерноого звена. Получить без ВТУЗа инженера и то безкатегорийного раньше можно было за очень большие заслуги под пенсию, а теперь инженера назначают и из экономистов и музыкантов и просто так, наш диплом никого ни к чему не обязывает. Во многих странах статус инженера как статус врача - нет диплома и сертификата не имеешь право называться, практиковать - шарлотан-преступник. Это еще и вопрос ответственности, от которой многие бегают.
А причем тут буржуи? Сами и опустились. А если не опустились, то позволяем иметь о себе такое мнение.
А это хорошо или плохо? Этот рейтинг на треть состоит из цитирования публикаций. Тот, кто считал рейтинги явно русскоязычной литературы не читал. А второй момент - цитирование никоим образом не связано с качеством самих исследований. Если взять всю ту чушь, которую несут выпускники -менеджеры и опубликовать в ЖЖ - цитирование будет бешеное :)
А если серьезно - да, студентов-то еще кое-как учат прикладным вещам. А вот с фундаментальными исследованиями - мрак полный.. Да и с новизной в прикладных ненамного лучше...
Ну а студенческие научно-технические конференции ничего общего не имеют ни с наукой ни с техникой. Обычно просто зарабатывание зачетов. Хотя лично я как-то раз доклад готовил вместо уборки снега за опоздание на построение :)
Топикстартеру - а ведь на это тоже надо обратить внимание. Даже если отбросить суть исследования - само умение преподнести собстваные результаты тоже немаловажно. А уж цивилизованная дискуссия, тем более с грамотным оппонентом - у некоторых такое только на защите диплома случается, а у некоторых вообще такого в жизни не бывает.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Сегодня официально закончился модульный контроль. Такого за эти 2 недели наслушался - надо записки препода уже писать. Среди лучших было вот, что.
Могу вам сказать, что согласно мною проведенной статистике, где-то половина (а то и больше) студентов на 3-м курсе (на старших может и больше) не могут правильно ответить на вопрос "Сколько в 1 секунде милисекунд?".
После некоторых "логческих доталкиваний" до ответа, типа подумай о приставках, одна барышня выдала:
Я: ну ладно, мили и ниже Вы не знаете, а К, что означает?
ОНА: Кило!
Я: гуд, а М ?
ОНА: Мега?!
Я:Да! А Г?
ОНА: Гугль?
Тут все рядом сидящие и особенно я просто выпали :-) .
Возможно с ее стороны это была шутка, но ответ получился смешным, а в большинстве случаев получаются глупые и несмешные. Я не осуждаю их и уже давно перестал расстраиваться.
Но я вижу глубокую пропасть в образовании по одной простой причине - система не работает на качество образования, литературы, преподавателей. ВУЗы варятся в своём соку и еле выживают. Потребители хотят высококачественных студентов, но не готовы принимать участие в процессе образования. Преподы не заинтересованы в самообразовании, так как за это им не платят. Молодняк слабо держится за кафедру и практически весь уходит, потому как денег нет. В свою очередь их никто и не держит, так как найдутся еще более зеленый молодняк, который прийдет на его место. Абитуриентов, как правильно указали высше, берут каких либо, так как окаывается, что их не хватает!
Вот по этому, в самом начале меня интересовали именно предложения по стратегическим направлениям. Где-то в журнале контрол-инжиниринг Россия прочитал, как какой-то большой дядька предложил сократить количество ВУЗов в половину, а финансирование оставить в том же объеме. Потом подумал,а кто останется? Мне кажется, что останутся только ученые и "псевдоученые". А люди знающие - уйдут. Что-то надо менять...государство не поможет, проверено. Может есть другие варианты?
История из собственного опыта: высокое руководство с подачи заказчиков-нефтяников решило разработать прибор, который должен существенно облегчить жизнь этим самым нефтяникам. Маркетологи оценили емкость рынка в РФ 10-12 000 таких приборов год. Импортные аналоги существуют, но вследствие их дороговизны и отсутствия нормального сервиса, поставка не превышает 200 шт. в год. В процессе проработки ТЗ на НИР выяснили, что знаний в области нефтедобычи не хватает. Договорились о встрече с преподавателями керосинки - 2 доцента, 1 профессор. Так вот, по итогам встречи у меня сложилось мнение, что знают они очень мало, а если и знают что-то, то делиться не будут даже за деньги. Потом нашли технолога - их бывшего студента. Он мои сомнения только подтвердил, первый год работы в должности линейного инженера дал ему больше знаний, чем 5 лет учебы. Фактически пришлось заново переучиваться ускоренными темпами.
Выход вижу в создании саморегулируемых обществ по типу SPE, не путать с профанацией в виде СРО. Вступать туда должны индивидуально по результатам оценки квалификации n-го количества действующих членов, а подтверждать - ежегодным отчетом о проделанной работе.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
hell_boy писал(а):
Выход вижу в создании саморегулируемых обществ по типу SPE, не путать с профанацией в виде СРО. Вступать туда должны индивидуально по результатам оценки квалификации n-го количества действующих членов, а подтверждать - ежегодным отчетом о проделанной работе.
Вот и я о чем-то таком. Намечалась тут одна подобная организация, но как-то не дошло все до дела. Даже как-то сайт не продвинулся.
Идея какая - есть внутренняя договореннсоть между поставщиками, потребителями, интеграторами, учебными завдениями на взаимовыгодных условиях. Преподаватели занимаются подготовкой и обучением персонала, готовят студентов по "скорректированым" учебным планам, делают внутренний контроль знаний, занимаются настоящими нужными исследованиями с участием тех же заказчиков, готовят какие-то дидактические материалы, статьи. Со своей стороны преподаватели получают: повышают свою квалификацию, учавствуя в реальных проектах; повышают свое материальное положение; получают самые свежие новости в технике и науке; занимаются нужной наукой а не играются в "науку"; корректируют программы согласно нуждам промышленности. На вскидку написал.
К вопросу о том что не хотят развиваться потому что мало платят.
Отчасти не согласен с такой трактовкой, в прежние времена, да и иногда сейчас, были приват-доценты. Многие кому дан дар преподавания, имеют преуспевающие предприятия или консультируют или практикуют, уделяя ВУЗу и студентам время из своего насыщеного графика жизни.
Могу судить только по себе и своим коллегам, так вот кто хотел и мог, тот и за нищенские зарплаты НПОшные вкалывал, и ночами там жил, тот точно так же работает или работал на себя или на другие деньги, а те кто жаловались "будут платить - буду работать" как на маленькие деньги так и набольшие все равно продолжают свою песню. Свойство - любовь к своей работе, это врожденное.
Касательно ВУЗов, те кто хотел и мог, многие из них, уже далеко. Кто-то наполнил универы Торонто, кто-то Лондона, увы такая сепарация большей части учебного персонала играет не в нашу сторону не в сторону качества ВУЗов. И в мысли подзакрыть половину ВУЗов есть только одно не рациональное зерно - половину - это мало. Этих академиев сейчас так много, что даже закрытие 70% к караулу не приведет. Больше половины технарей переоснастились в академии, почти все последипломки сделали себе базовый курс с набором. И бывший сварочный техникум гордо именуется металлургическо-сварочной академией, а порнушно-анекдотичные академии типа ША... или ЙогоВедические они тоже ведь получили лицензий высшей школы. И приходит ко мне устраиваться на работу человек с дипломом (о высшей освите) "пользователь интернет". Не подделка!!! Видел диплом "сетевой администратор" - вначале думал что это из ларька приколов, так нет же взаправду.
san писал(а):Сегодня официально закончился модульный контроль.
У меня жена - преподаватель. У вас тоже модульный контроль? Ежегодное обновление 30% материала обязательно?
Для тех, кто не в курсе. Сейчас все переходят на модульный принцип преподавания. Берется куча несвязанных друг с другом предметов (квантовая физика, албанская литература, экономика стран Африки), объявляется это модулем. Модуль прошел - сдаешь что-то вроде зачета по всем предметам за один день (скоро будет - одному преподу), модульный контроль называется, и сразу забываешь. Сдаешь 10 модулей - получаешь диплом. На выходе - очередная профанация.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
atamkosta писал(а):
К вопросу о том что не хотят развиваться потому что мало платят.
Отчасти не согласен с такой трактовкой, в прежние времена, да и иногда сейчас, были приват-доценты. Многие кому дан дар преподавания, имеют преуспевающие предприятия или консультируют или практикуют, уделяя ВУЗу и студентам время из своего насыщеного графика жизни.
Сейчас закрывают лавочки полуставщиков и четвертьставщиков, так что ничего с этого не получится. Или у нас или уходи - такая политика керивныцтва, с коей я лично не согласен. А вобще, только так и получается сущевствовать, подзарабатывая на стороне. Но это очень "кусочно" и непостоянно и по-разному и разные объекты, вобщем очень распыляешся.
atamkosta писал(а):
Могу судить только по себе и своим коллегам, так вот кто хотел и мог, тот и за нищенские зарплаты НПОшные вкалывал, и ночами там жил, тот точно так же работает или работал на себя или на другие деньги, а те кто жаловались "будут платить - буду работать" как на маленькие деньги так и набольшие все равно продолжают свою песню. Свойство - любовь к своей работе, это врожденное.
Касательно ВУЗов, те кто хотел и мог, многие из них, уже далеко. Кто-то наполнил универы Торонто, кто-то Лондона, увы такая сепарация большей части учебного персонала играет не в нашу сторону не в сторону качества ВУЗов.
Тут Вы сами себе перечите. Когда я пришел на работу в ВУЗ, там работали несколько молодых (для меня старших) и перспективных. Догадайтесь где они сейчас? Правильно, работают на перспективных работах с высокими зарплатами. А те кто не ушли (включая меня), то на это наверное были какие-то личные риски, у кого-то научные амбиции или просто ...не хотели менять свою жизнь. Да и не жалуюсь я, хочу просто повысить качество образования... у себя на кафедре, и свою компетенцию. Вон методички вылаживаю, чтоб опытные правили. Но как то не очень это помогает....
atamkosta писал(а): И в мысли подзакрыть половину ВУЗов есть только одно не рациональное зерно - половину - это мало. Этих академиев сейчас так много, что даже закрытие 70% к караулу не приведет. Больше половины технарей переоснастились в академии, почти все последипломки сделали себе базовый курс с набором. И бывший сварочный техникум гордо именуется металлургическо-сварочной академией, а порнушно-анекдотичные академии типа ША... или ЙогоВедические они тоже ведь получили лицензий высшей школы. И приходит ко мне устраиваться на работу человек с дипломом (о высшей освите) "пользователь интернет". Не подделка!!! Видел диплом "сетевой администратор" - вначале думал что это из ларька приколов, так нет же взаправду.
Проблема в том, что под закрытие пойдет деребан дорогой земли. Потом все незащищенные но очень хорошие преподы и практики (а очень часто именно так и есть) уйдут из ВУЗов, а останутся одни академики и любящие науку как шахматы. Потому что делать им в промышленности нечего, а в ВУЗы их возьмут по звездочкам. Так что рубить с гаряча - делать только хуже. Нет рычагов влияния на качество студентов и образования. Рейтинги по статьям, звездочкам, методичкам и другим регалиям не являются хорошим критерием. Так как нет нормального рецензирования этих продуктов.
Так что вот...такие пироги.
Я не говорил обо всех. Разумеется, многие, в том числе и я, учитывая личные риски, не двигаются со своих мест. Семья, дети ... . Я месяц назад, отказался от работы на исторической родине, предпочев остаться ее эммисаром здесь, так как опять же семья, дети, друзья и как Вы правильно говорите амбиции, да там измерительный технолог :-) стоит дороже чем здесь начальник службы, но работающую службу отлаженую, с мощной метрологией и приличной лабой оставлять, бросить хоть на время семью тоже незахотелось. Я, кстати, тоже не ушел бы из академической науки, то же про научные амбиции думал, а потом моя академическая наука рухнула и меня продали на производство.
Ваше стремление в этом хаосе безусловно достойно уважения. И я не про жалость сейчас, а про то что большинство ВУЗов увлекшись популизмом, и борьбой конкурентной из за возросшего кол-ва себе подобных деградировало как в области набора специальностей, так и в уровне багажа знаний.
Это не зависит от Вас лично, ну не выгоните Вы всех лодырей с проплаченным образованием, иначе жить ВУЗу будет не за что, они получат диплом, тогда зачем дрючить государственника, если в общей массе у нас (потребителей Вашего труда), сложилось стойкой впечатление о продукции на примерах этих платников, поэтому вы (не Вы - человек, а вы - система освиты), снижаете барьер, делаете т.н. ближе к практике курс чтоб привлечь к себе народ, ведь чего немногие раньше выбирали физтех? потому что, начерталка, теор.мех, ТОЭ... были на порядок объемнее чем в любом другом ВТУЗе, и реально из тридцати набраных к диплому доезжали десять, а зачем если рядом можно без гемора и спокойно, а сейчас в битве за студента все это ликвидировано и упрощено дабы студент клевал.
По поводу же дохода ВУЗов то опять же научные амбиции к сожалению это что то внутреннее для наших стран, потому как в фундаментальном плане мы отстали и меряемся мы тут часто только между собой (опять же не о всех речь). Поэтому заказчиков на научную деятельность немного. Например КБЮ которому удалось сохранить научную школу и потенциал и сейчас работает и популярно у зарубежных заказчиков. К нам, так же обращаются зарубежные инжиниринговые фирмы для осуществления опытных разработок или получения стендовых данных, и это не единичный случай, за рубежом это чаще заработок ВУЗов. Создание разнообразных справочных данных для индустрий и наработка экпериментально-конструкторского потенциала это тоже хлеб ВУЗов и способ получения новой техники в лабы, причем мировая практика. К нашим ВУЗам обращаются не сильно, и я знаю почему, так как сам обращался.
В догонку к последнему посту: Обычно ВУЗ должен иметь имя "школы" в каком то вопросе, это он должен заработать и отрекламировать. Тогда появятся заказчики его интелектуального труда. И боюсь начинать в этом деле нужно на голом энтузиазме, что свойствено даже зарубежной науке, это потом придут супер реакторы и циклотроны, а вначале нужно в заброшенной лаборатории на коленках. Пример: история жизни многих именнитых, той же Марии Кюри.
atamkosta писал(а):В догонку к последнему посту: Обычно ВУЗ должен иметь имя "школы" в каком то вопросе, это он должен заработать и отрекламировать. Тогда появятся заказчики его интелектуального труда. И боюсь начинать в этом деле нужно на голом энтузиазме, что свойствено даже зарубежной науке, это потом придут супер реакторы и циклотроны, а вначале нужно в заброшенной лаборатории на коленках. Пример: история жизни многих именнитых, той же Марии Кюри.
Я тоже думал над этим. Думаю, что с этого реальнее всего начать. Зав. кафедры думаю будет только способствовать созданию своей параллельной школы со своими оценками. Вобщем, какие-то планы уже наклевываются.
hell_boy писал(а):
У меня жена - преподаватель. У вас тоже модульный контроль? Ежегодное обновление 30% материала обязательно?
Для тех, кто не в курсе. Сейчас все переходят на модульный принцип преподавания. Берется куча несвязанных друг с другом предметов (квантовая физика, албанская литература, экономика стран Африки), объявляется это модулем. Модуль прошел - сдаешь что-то вроде зачета по всем предметам за один день (скоро будет - одному преподу), модульный контроль называется, и сразу забываешь. Сдаешь 10 модулей - получаешь диплом. На выходе - очередная профанация.
У нас немного не так. Украина рвется в Болонский процесс, я до конца не в курсе что это значит, не интересовало. Но кредитно-модульная система оттуда. Я уверен что мы не ввойдем в Болонский договор, по одной простой причине - мы там такими не нужны. Модуль - это раздел дисциплины, который отдельно сдается.
Прошу прощения, но в параллельной ветке viewtopic.php?f=14&t=2458&p=21144#p21127 интересный вопрос поднялся, а тут он тоже актуален, так что возьму на себя наглость сюда цитату с ответом запостить...
san писал(а):Я когда-то для себя запоминал в школе: Этил и Метил пропили бутил. Так до сих пор дальше бутила ничего не помню. :)
А когда начинаешь что-то понимать, такие рассказы могут мешать понимать больше, так как есть там доля искажающего символизма. Приходится "ламать парадигму". Так что не всегда такие рассказы помогают. Но улыбает. ;)
san, На самом деле такие рассказы проще воспринимаются. Ну конечно, не совсем детского уровня. Но возьмите тех же Хоровица с Хиллом и любой наш учебник по электронике - разница кардинальная. Если первый читается легко и интересно, то наши на десятой странице повергают в сон.
Это я к вопросу в соседней ветке о качестве образования... У нас того же Бессонова самостоятельно изучать бесполезно - формулы, схемы, графики и немного сухого текста. У врагов - понятное и интересное объяснение. Т.е. к советскому стилю написания учебников нужен преподаватель-лектор обязательно, по перевордным можно самостоятельно заниматься. С другой стороны, у какого Хилла найдешь фундаментальное описание полупроводников на уровне носителей и квантовой механики с запрещенной зоной.. Вот тут бы какой оптимум найти между тем, что стоит все-таки вбивать в головы студентов и тем, чего им не надо. Ибо полста лет назад объем изучения той же электроники был принципиально другим. А сейчас - досконально раскрыть все темы невозможно, получается все по верхам и ничего конкретного.
Так может все-таки не лезть в дебри квантовой механики и объяснять устройство транзистора с точки зрения черного ящика.. Да и при составлении учебных материалов учесть что не все и не всегда ходят на лекции и все-таки сделать учебники доступными для самостоятельной работы..
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Пытаюсь что-то подобное сварганить, когда настроение есть https://sites.google.com/site/fieldbusb ... seducation
Но на лекциях объясняю еще проще. Вот например о уровнях модели OSI объясняю так (пусть меня простт буквоеды):
Представьте, что я(препод) один участник сети, а вы (студики) остальные участники. Наша задача обменяться информацией.
7-й уровень(Приложения): Если бы наши мозги были соединены телепатическими каналами, мне бы достаточно было о чем-то подумать, вы бы это восприняли. Если бы мне надо было что-то у вас спросить, я б мысленно сформировал предложение, а вы бы мысленно на них отвечали. Если бы вы меня мысленно спросили, я б мысленно ответил. Такой обмен назывался бы "Клиент-Сервер". Тот кто спрашивает, тот клиент, кто отвечает- сервер. Но я могу читать вам мысленно лекции, а вы все (кому интересно) их воспринимаете, кому не интересно - не воспринимаете. Такой мысленный диалог называется "Издатель-Подписчик". Я инфу издаю, тоесть я издатель, а те кому интересно (подписчики) инфу принимаете. И в 1-м и во 2-м варианте используется русский язык. Язык и вариант общения обязательный для всех участников сети, иначе диалога не получится, даже мысленного. По этому есть правила общения - это протокол уровня.
1-й уровень (физический). Все бы было хорошо, но не все мы телепаты. По этому приходится мне(прпеоду) доносить инфу вам(студикам) каким-то другим способом. Один из вариантов - с помощью разговора. В этом случае рот является передатчиком, а уши приемником. Все мысленные предложения сформированные мозгами передаются звуками с помощью рта (передатчики) и доносятся до всех доступных ушей(приемники). Далее звуки преобразуются в мозгу в предложения, которые мозгом нормально воспринимаются. Буквы объеденяются в слова (при символьном обмене) или разделяются звуком "ыыыыыы" при синхронном обмене (тут я приврал, на лекциях такого не говорил). Буквы можно считать битами. Кроме обмена разговором, можно также писать записки. В любом случае, нужно использовать один и тот же интерфейс для всех участников сети. Если человек не слышит (не работает приемник типа "уши") то разговор он не услышит, если не видит (не работает приемник типа "глаза"), то записки писать ему тоже нет смысла. Отсюда следует, что приемопередатчики должны быть совместимы.
Конечно не всегда так говорю, но где-то в таком ракурсе.
А ещё люблю разъяснять понятие клиент-сервер и мастер-слейв. Но перед этим зацеплю еще 2-й уровень (канальный).
Если в одной аудитории находятся много людей и все они шумят, то конструктивный диалог не получается, поскольку разговор одного учасника сети мешается другим участником. По этому должно быть соблюдено правило общения. Есть несколько правил:
- с центральным Ведущим участником (мастер-слейв)
- круглый стол (маркерное кольцо)
- дружеский разговор в НОРМАЛЬНОМ коллективе без авторитета (случайный метод)
- разговор в коллективе с авторитетами разного ранга (случайный метод с арбитражем)
- смешаный
Лекция, семинар, консультация - это все общение, где есть один ведущий (мастер), например препод. Только ведущий разговора дает право говорить очередному участнику.
Компания за бутылочкой пивка, в которой рассказываются анегдоты, это случайный метод доступа. В CSMA/CD, кто первый начал рассказывать анегдот, тот и продолжает. Если одновременно, то все замолкают, а потом у кого нервы первыми не выдержали начинает говорить.
...
Для того, чтоб кому-то именно сказать что-то, нужно обязательно указать на него. Это адресация.
О клиентах и серверах мастеров и слейвов рассказую так:
Вот я Вас (конкретно студику) спрашиваю, чтобы узнать понимаете ли Вы материал - я клиент, а Вы сервер.
Когда Вы приходите ко мне на консультацию, Вы у меня спрашиваете - Вы клиент, а я Сервер.
Но и в 1-м и 2-м случае, Вы можете говорить только тогда, когда я Вам разрешу, потому что я Ведущий нашего разговора. 2-е правило нужно для того, чтоб екзамен или консультация не превратилась в балаган.
-----------
Поскольку времени у меня не так много на парах, лабораторные даю только по Modbus и Canopen. А спрашиваю их это по Modbus и в заключение говорю:
- Это в Modbus RTU Клиент всегда находится на участнике сети с правами Ведущего, а Сервера на участниках на правах Ведомого (как на екзаемне), но это не всегда так у других сетях.
В заключение этих долгих диалогов только еще раз повторюсь, что опыт показывает что такая примитивная схема должна быть вскоре разрушена, так как не объянсяет и мешает объяснению более глубоких материалов. По этому для разных категорий студентов должен быть разный уровень абстракции и символизма. Нужно всегда обращать внимание на обратную связь. Иногда тяжело у человека выбить с головы эту абстракцию.
А на счет черных ящиков... Электронику у нас, мягко говоря, не очень хорошо дают. Я в свое время не получил достаточной (даже эллементарной) базы. Студентам безполезно объяснять что такое передатчик, кроме как - треугольник (черный ящик), дающий нужное напряжение при поступающим на него бите. Так на картинках и показываю. Да я и сам толком не знаю, что там в этом "треугольнике", схема как схема, даже обвъязку не смогу сделать. Так что без черных ящиков никуда. :-)
Ладно бы знать им резисторы, конденсаторы, котушки...ток, сопротивление, напряжение....с, мс, мкс... и то уже хорошо :-)
Про модбас понравилось. По -моему попытку можно считать удачной.
Ну а про сетевые технологии - это старая хохма:
"Представьте себе собрание индейских вождей. Все садятся в круг, и переносят друг другу трубку мира. Говорить может только тот у кого трубка, остальные терпеливо слушают. Когда говорящий закончил, он передает трубку следующему по кругу, который может говорить сам, или, если ему нечего сказать, передает трубку дальше. Таким образом, каждый имеет шанс высказатся, и послушать слова других. Вот это - Token Ring."
"А теперь представьте себе нашу Думу. Все начинают говорить когда им вздумается, без всякой координации, и естественно постоянно друг друга перебивают. Что характерно, нередко один открывает рот даже до того, как понял что хотел сказать другой. Тогда начинают орать что, типа, ничего не слышно, и чтобы все заткнулись. Кое-как устанавливается порядок; кто первым перевел дух, тот и начинает базарить снова, пока его, естественно, опять не перебьют. И все начинается сызнова. Вот это - Ethernet!"
;)
И, кстати, раз уж зашла речь - когда я учился - в подавляющем большинстве случаев словосочетание "промышленная сеть" означало последовательную шину. За каких-то десять лет (блин, как давно это все было :amazement: ) появился и Industrial Ethernet с коммутаторами и маршрутизацией, и оптика со своим железом, и беспроводка, и GPRS и еще куча всего, а уж про фирменные прибамбасы и говорить смысла нет. А количество часов на это, предполагаю, сильно не изменилось. А ведь это только малая часть дисциплины.. То есть в принципе, невозможно подготовить человека, который досконально знает все.. И, если честно, я пока не знаю как решать эту проблему. Можно, конечно, по американскому принципу, готовить узких спецов по каждому из семи уровней, но тогда и мне как работодателю придется вместо одного человека брать семерых... А к этому не готов ни я ни заказчики...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
на счет индейцев .... не слышал, но как-то пошутил о токен-ринг с...косячком. Студенты любят, когда преподы на несерьезные темы шутят или немного пошлят (страюсь удерживаться) :-)
На счет сетей. Все очень просто, что у нас есть - то и даю. Есть Modbus (RTU/ASCII, TCP), CANopen, Profibus, CCLink. PLC Schneider Electric (Modicon M340,Premium,Micro,Twido), VIPA (100,200,Speed7), Mitsubishi (FX, Q), частотники (Altivar, Lenze, Mitsubishi), распределенка (те же бренды что и ПЛК).
Но: лабы в дисциплине "Пром. сети и интеграционные технологии" только по:
1. Интерфейсы, вернее даже не сами они, а символьный обмен; вопросы на защите по 232,422,485
2. Modbus RTU: руцями с помощью сом-снифера (или как там это ПО называются, мы пользуемся Compt) студики общаются с Твидо по Modbus;
3. Modbus RTU + SCADA в одноточечном и многоточечном режиме с премудрым преобразоваетлем, где нужно управлять передатчиком + исследование груповых посылок (прослушка этим же снифером, а что ж там шлет СКАДА)
4. Modbus RTU - общение М340 с Твидо, Modbus TCP - общение Premium между собой. Студики заливают готовые проги в М340 и Премиум, запускают их, делают замеры времени опроса, сравнивают с расчетными значениями; при этом Твидо и 2-й Прремиум для них черные ящики. Снимают показатели для 50-ти и 100-регистров
5. CanOpen - лаба без ощутимых результатов: студики берут конфигуратор, делают конфигурацию сети, получают таблицу объектов переганяемых SDO; пока не получат то что надо - мучаются. Так и нащупывают, что где и зачем конфигурируется
6. Canopen+RIO Advantys STB + Altivar(профиль CIA402)+SDO: тут тоже несколько зайцев - попуправлять вживую распределенкой (предварительно сконфигурировав сеть и ПЛК), попробовать SDO на вкус (поменять нижний лимит скорости в частотнике в режиме операционного функционаирования сети), наконец покрутить частотник (это им приносит массу удовльствия).
7. OPC: SCADA+OPC+PLC, SCADA+OPC+SCADA, всякие там кволити, апдейт рейты и т.д.
8. SQL/ODBC/OLEDB: студики пишут данные со SCADA в удаленный MS SQL (2 расхода стянутые с тех же Твидо), на 2-м компе грузят Ексцель и делают выборку за послдение 5 минут используя SQL. Тут же конфигурируруют SQL, создают БД, таблицы, поля.
На лекциях еще даю Profibus (практически они его пробуют на другой дисциплине), старенькие XWAY, немного о S5 и S7 (если успеваю и вспоминаю :-) )
CCLink, As-i даю только в курсовом по проектированию тем, кто очень хочет выбрать уже выбраную тему (объект), но с другой конфигурацией.
Считаю, что все дать нельзя. Думаю джентельменский набор:
станд. интерфейсы + Модбасы + (Canopen/Profibus/FF/DeviceNet...что есть из списка или подобного)+ОРС+DB-технологии.
Заочникам успеваю только на лекциях все дать (кроме Canopen), а на лабах - что получится.
