Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

[hell_boy]

Я вот тут разные мысли почитал и понял как улучшить качество подготовки инженеров - каждому инженеру сначала ПТУ закончить, потом в армии отслужить, потом пару лет поработать - и можно в институт за дипломом инженера поступать. :D

В Северной Америке именно так. Инженер - это тот, кто подписывает документы. В нашем понятии - технический директор, главный инженер или ГИП. Те, кто документы готовит на подпись Инженеру, носит гордое имя - техникан или, как вариант, электрикан. Отсев техниканов от инженеров идет в районе 4 курса. Коммерческих и гуманитарных вузов это не касается, там сразу можно купить диплом супермагистра-академика всех наук. Если абитуре сразу поставить задачу: по итогам 7 семестра, средний бал 4,5 и выше + промежуточный госэкзамен = будущий Инженер. Иначе: диплом колледжа и путевка в жизнь. Думаю, в этом случае, ЕГЭ на технические специальности не потребуется.

А то имеем выпускников-теоретиков распальцованных но ничего не умеющих. И хорошо если поначалу в монтаж или наладку попадут, там быстро жизни учатся. Но ведь чаще всего в проектанты, и тут действительно анекдот про термопару и двух проектировщиков вспоминается...
А улучшить без радикальных мер - усилить контроль за прохождением практики. А то он по бумагам два месяца на производстве, а на самом деле - днем в кафе, вечером на танцах. Правда вот как заинтересовать принимающую сторону в студентах - этого я не знаю. В моем конкретном случае принимающая заинтересовывала меня, благо работа монтажника особой квалификации не требовала, а люди летом на севере всегда нужны - всем же в отпуск охота..

Попутно вспомнилась недавняя история. Вызывает высокое начальство и объявляет: "Мы тута тендер на проектирование, изготовление и ПНР под ключ провели по быструхе, выиграла контора "АБВГД". "АБВГД" хорошо знаю, сайт - хороший, работают два с половиной инвалида, даже стало интересно - как они справятся. Объект автоматизации сложный, однозначного решения нет. Первые, кто появился на площадке, были 2 студентки. Походили, замеряли. Через 2 недели выдали проект. Ошибки были, наши замечания выдал в 11:00, исправленный проект пришел в 16:00 того же дня. До сих пор гадаю, как это им удалось? На ПНР были проблемы, но уже с 2-мя студентами мужского пола. Добавили к ним 3-го студента - проблемы начались решаться. Так вот, силами 5 студентов решилась сложная задача автоматизации. Это, наверное, у каждого поколения есть традиция - ругать молодых, а они - не хуже нас в их возрасте, только мыслят по-другому.

[Бондарев Михаил]

У меня где то даже атлас францзский лежит где на лестничной логике собрано огромное кол-во типовых алгоритмов

вот бы хоть одним глазом глянуть))

и зачем ему стареть

я к тому, что неплохо бы скубендов натаскивать на жизненные вещи, а не деструкторы экземпляра представителя класса через хидеры.

[hell_boy]

У меня где то даже атлас францзский лежит где на лестничной логике собрано огромное кол-во типовых алгоритмов

У Mitsubishi есть аналогичный атлас

[Никита]

Никита, лично видел практикантов-металлургов переходы межцеховые метущими. А может и поделом им?
Пытливому уму не надо ПТУ заканчивать, погружения в среду на полгода хватит за глаза, можно даже не каждый день. Еще б сопрячь рассказ о пусковых токах асинхронников с решением диффуров на ТОЭ вот тогда уложится все - будь здоров.

ПТУ надо хотя бы чтоб думали, когда станут проектировщиками, как другим сделать то, что они нарисовали... Мож меньше будет решений сомнительных, когда импульсная трубка в углу проходит и сварщику приходится в ней сначала технологическое резать, потом внутренний шов, потом заваривать... Сам один раз такое сделает - рисовать начнет по-другому, другим будет легче.
А с метлой - ну я без метлы, но с кувалдой начинал. Заземление делал:) Но вокруг-то при этом столько интересного... Чего-то просто посмотрел как сделано, где-то эксплуатационщики приветливые были, что-то рассказали, где-то можно и своих наладчиков порасспрашивать... В конце заинтересовались тем, как я в английский знаю - и в конце концов завалили документацией на оборудование англоязычной. И вот тут самое интересное началось - я наладчику рассказываю как звучит перевод руководства, а он мне по русски, на родных терминах, как оно работает. Тут уже не то что про кувалду забыл, до того оборзел что даже переодеваться перестал:)

Попутно вспомнилась недавняя история. Вызывает высокое начальство и объявляет: "Мы тута тендер на проектирование, изготовление и ПНР под ключ провели по быструхе, выиграла контора "АБВГД". "АБВГД" хорошо знаю, сайт - хороший, работают два с половиной инвалида, даже стало интересно - как они справятся. Объект автоматизации сложный, однозначного решения нет. Первые, кто появился на площадке, были 2 студентки. Походили, замеряли. Через 2 недели выдали проект. Ошибки были, наши замечания выдал в 11:00, исправленный проект пришел в 16:00 того же дня. До сих пор гадаю, как это им удалось? На ПНР были проблемы, но уже с 2-мя студентами мужского пола. Добавили к ним 3-го студента - проблемы начались решаться. Так вот, силами 5 студентов решилась сложная задача автоматизации. Это, наверное, у каждого поколения есть традиция - ругать молодых, а они - не хуже нас в их возрасте, только мыслят по-другому.

Наверное. Стареем.. Хотя, скорее всего, как у Макаревича - "до чего ж порой обидно, что хозяина не видно". Найти пять толковых студентов у нас нереально. Отдельные экземпляры есть, конечно. Вообще тот факт, что они занялись автоматизацией, а не стали получать второе высшее в области госслужбы или еще чего - уже говорит о многом. Обычно к выпуску определяются - их это или нет. А когда желание есть - разберутся и сделают. Вопрос-то еще в том, что изначально много лишних людей на инженерных специальностях и преподы вместо того, чтобы сеять разумное доброе вечное преподы пытаются сделать так чтобы хотьб закон Ома запомнили. А во после ПТУ и небольшого стажа люди начнут понимать надо оно им или нет.

[atamkosta]

Кстати на счет програмизма - это вообще то задача технишена, а не инженера как в штатах так и в союзе. Инженер математик-программист числился аналитиком на ИВЦ или (МСС), а девки которые алгоритмы долбили и отлаживали на машине были техник-программист (после технаря) непосредственно юзали программы операторы после путяги. В задачи инженера прикладника входило рождение алгоритма и программная реализация асемблерной части (обычно тяжелая математика) принтерную часть, интерфейсную и БДщную разрисовывали под его началом техники. Сейчас же вместо того что после четвертого выгнать дветрети с дипломом технаря наоборот многие технари переакредитовались в институты-академии. При подтверждении диплома за границей смотрят год выпуска, и это категорично. Диплом моего, например, ВУЗа-факультета до двухтысячного подтверждается без академ разницы, а после не котируется вовсе.

[Бондарев Михаил]

Если уж на то пошло, то и я - слесарь 3го разряда.

Сейчас перепутано много, техников-программистов и не сыщешь. И работы разделить так не сможет никто. Даже у крупных интеграторов - сидят ведущие программеры и главспецы программерские, рисуют аппаратуру (hart-сети например), барьеры подбирают, ибо "а больше некому"

[atamkosta]

Я учился на дневном, мой факультет других форм не имел, но дополнения к образованию все оплатил сам, как то сименоводство, метрологию.... Почему-то руководство не проявляло большого интереса к моему совершенствованию, другие ездили на какие то курсы, семинары, а я как дятел вкалывал, говорили, а зачем тебе?, ты и так знаешь. В итоге чтоб освоить тот же ХАРТ тупо купил когда то бу шные пару датчиков да комуникатор не продавать же себя не зная тематики, так же и с остальным, валяется микроПиСи Октагоновский, а за ним торчит девелопмент кит от аналогдевайса.

И дело не в образовании, его качестве, а дело как раз в селекции людей которые хотят и будут развиваться после диплома как инженеры. Я знаю однокашников устроившихся в энергонадзор которые и то что знали забыли, их девиз - "мы потратили пять лет жизни, а теперь хотим чтобы за этот наш подвиг нам отбашливали". Это не инженеры, это ИТРовцы, я делю всех по этому признаку.

ЗЫ: если пошла такая пьянка то у меня тоже есть токарь-расточник 4-го разряда (на память от летней практики) и водолаз третьего класса.

[Никита]

Курсы - оно уже потом. А сейчас, не знаю как в Украине, но скорее всего так же, а в России просто имеем смещение всех степеней и званий на одну ступень. Т.е. знания и навыки инженера - это уровень ПТУ. Кто поумнее - получают кандидатские степени (а понтов-то - как же - PhD). Чего-то надо в корне менять...

[atamkosta]

Увы на первой работе, из за специфики, купить можно было все, но обнародовать нельзя, военка всеж, а когда стало можно и пригласили в гости, то вопросы задавали не мы, а нам. Бо варясь в собственном соку и не имея возможности спросить у разработчика мы продвинулись глубоко и паралельно с авторами продуктов.
Метрологию вспомнить и освоить пришлось когда пришел начальником и обнаружил это непаханое поле и группу непуганых идиотов в одном из его краев. Бумаги были, а факта никто не знал и не хотел, а практическая часть этой науки ох как захватывает.

[Бондарев Михаил]

а в России просто имеем смещение всех степеней и званий на одну ступень.

Кстати давно та же мысль крутится. 80% инженерного состава по уровню - средненькие ПТУшники, а то и до средненьких не дотягивают - "Термопара ТСП" (с)

А иной ПТУшник, за пояс смело "ПхД" заткнет - попадался как-то в Салавате КИПец - впитывал всё с первых слов, к концу ПНР, сам в симатик лазил, что где надо смотрел, в программе ориентировался. А вот на Ванкоре будущему кандидату ("ПхД") дня три разжевывал, что контроллоджикс он не ассемблером программится и вообще.

[Василий Иванович]

Это всё лирика. А чего ради повышать уровень образования, если спецам всё равно денег не платят? При отсутствии платёжеспособного спроса на квалифицированные кадры ты хоть супер-пупер-спецов подготовь - они либо уйдут за границу, либо переквалифицируются в управдомы. А то ведь жить хочется, семью кормить надо. Энтузазистов мало, их на всю индустрию не хватит. Вот и уровень выпускников соответствует зарплатам. Хочешь получить специалиста - бери студента и учи его сам. В принципе много где у кого так.
А ожидать, что в институте всему научат - это уж извините. Берите на практику и учите. Возьмите ту же робототехнику - ну нахрена им давать химию-технологию, когда роботы стоят на дискретном производстве, и ТАУ им нужна в основном в плане управления приводов, так что Зиглером с Николсом там и не пахнет. И химию тоже соответственно дают. Узнаете про электрохимическую коррозию, а про пластики, например, - что бывают термопластичные и термореактивные. Всё. В наше время не знаешь, куда устроишься после диплома, и устроишься ли вообще. Поэтому я за широкий профиль. Давать фундамент плюс нормы. Программирование - обязательно. Кобол в девяностых - это маразм, конечно. Я уже на младших курсах лабал на Макро, Си, ну на крайнем случае на Фортране, и до сих пор не пожалел. И это был конец восьмидесятых. Пусть Макро дэвэкашный уже не входу, зато потом с STL сименсовским проблем не было. Я к чему это - во-первых, программирования в нашей профессии с годами всё больше, а во-вторых, кодировщикам платять лучше.

[Никита]

Да готовы взять и научить, но дайте хоть базовые знания. Ну жалко мне времени на практиканта, который со школы закон Ома выучил, а как из сигнала 0..20мА резистором сделать 0..10В сообразить не может. Или Автокадом пользоваться умеет, а на чертежи его без слез смотреть невозможно. Это кстати, тоже проблема теории и практики - автокад-то размер в любом месте может поставить, а потом слесаря по двое работают - один делает, а второй с калькулятором размеры "от средней плитки потолка" с чертежа к технологической базе приводит. В принципе, грамотный препод по начерталке этому научить может, но для этого надо чтобы препод сам понимал, как то или иное изделие делается...
Готовы обучить нюансам конкретной конторы и ее сферы, но когда студент 4-го курса электромеханического факультета схему реверсивного пускателя из головы нарисовать не может - чем такого студента, лучше школьника или того же ПТУ-шника взять и учить. У них и запросы меньше.

[Василий Иванович]

Хе, это ведь не высшей школы проблема, а всей системы образования. Если учителя не учат, а преподы не преподают, как надо, то и результат соответственно. Проблема не в программах обучения, а в так сказать, отсутствии системы контроля качества в образовании.

[Никита]

Хе, это ведь не высшей школы проблема, а всей системы образования. Если учителя не учат, а преподы не преподают, как надо, то и результат соответственно. Проблема не в программах обучения, а в так сказать, отсутствии системы контроля качества в образовании.

Есть и такое. Если раньше со смехом рассказывали про какого-то негра, присланного из Африки по обмену, который в принципе не мог учиться в высшей школе - базы не хватало, то теперь со слезами рассказывают про таких же выпускников наших школ...
А система контроля качества - это отдельная история... Кто-то наслал на ВУЗы "менеджеров по качеству" и теперь преподы по этой тематике отчеты пишут. Реальный вопрос из этих документов - как осуществляется утилизация некачественной продукции :? Военкомат что-ли? А девок куда? Это уже непристойности... А время тратится...

[atamkosta]

Ну на КОБОЛЕ пишут и сейчас, на 390ой АйБиЭмке и АСке ведь зачем переписывать то что развивалось с шестидесятого.
Если конкретно про кодерство то учить желательно созданию алгоритмов и структур, а так же уметь класть физику на цифру, увы этому учат мало. В том же ТАУ на первых паре лент пробежали рождение функций, а поле преобразования на три года углубились в наследие Лапласса с Найквистом, все лабы и практики были типа возьмем наприме эту функцию, а чего и зачем мы ее взяли, никогоне трогало. Правда в курсе приводов там как то ближе было к телу, но все же. Студент который желал писать он писал, и пишет по сей день, а кто хотел в снабжение тот не писал и не пишет и сегодня.
Наш труд востребован, но не в цене, механик (молотобоец) получает зачастую больше АСУшника-КИПовца, ведь как потеет первый видят все, а как работает второй не понятно, а у руля пока бывшие зав.маги - зав.базы... Не производственники они. Наши манагеры откуда то вытащили страшилку что во всем мире правят заводами манагеры - ложь это, ложь. Много лет назад, как начали в наш космос ходить иностранцы, случился интересный инцедент: мой сослуживец и наш коллега ковырялся с древней импортной стойкой преобразователей тензодатчиков, а за спиной экскурсию водили во главе с пожилым джентельменом, тех. директором Боинга, так вот этот джентельмен, позаглядывал из за плеча наладчику и говорит, через переводчика, пусть осциллографом ткнет сюда, а здесь пила у вас должна быть, смотрите второй контур. Когда все отошли от шока, он молвил: "Я такие стойки лет двадцать назад налаживал". Вот Вам и менеджер, причем очень даже высшего звена.

[Jackson]

Гм, у нас была так называемая производственная практика 9 месяцев. Для получения рабочего морского диплома необходимо было находить на судах в любой штатной должности минимум полгода. Вот и ходили: 3 месяца учебной морской практики на учебно-торговом судне, плюс 6 месяцев самостоятельной - обычная работа, как правило матросом или мотористом, в СССР туда направляли по распределению (по разным пароходствам) но в моё время уже все сами себе искали место работы, так я и попал в Североморск на полгода. :). Если на учебной практике ещё можно было как-то динамить при желании, то на рабочей - уже не получится, просто спишут на берег и останешься без практики вовсе, а без этого рабочего диплома не будет и значит никакого смысла учиться 5 лет не было.

[Василий Иванович]

У меня при слове "рабочая практика" до сих пор рвотный рефлекс проявляется. Я её проходил на ЗИЛе на кузовном конвейере. И с полной ответственностью заявляю, что абсолютно нихрена она мне не дала, кроме недосыпов и отрицательных эмоций, а также ненависти к тупому труду. Всю смену или гвозди забиваешь, или болты закручиваешь, причём в случае болтов приходится постоянно гнуть металл, ибо на входе получаешь брак с несоосными отверстиями. Весь ЗИЛ был обрисован такими вот практикантами, на каждом углу видишь надписи типа "Андижан 1987". Вьетнамцев море. Теперь на их месте уже поди таджики. Под конец практики дали рыбу какую-то содрать и сдать в виде отчёта. Один раз провели по заводу и показали действительно что-то интересное, пару роботов увидели. Всё, весь инженерский багаж.

[Василий Иванович]

Ну на КОБОЛЕ пишут и сейчас, на 390ой АйБиЭмке и АСке ведь зачем переписывать то что развивалось с шестидесятого.
Если конкретно про кодерство то учить желательно созданию алгоритмов и структур, а так же уметь класть физику на цифру, увы этому учат мало.

Для нужд АСУТП Кобол практически не используется уже не помню сколько лет. Может где ещё и есть в работе старые машзалы, но новых разработок не было и не будет. А как же учить созданию алгоритмов, как не написанием кода? Как это себе иначе-то можно представить? Убогие блок-схемы рисовать, что ли?

Наш труд востребован, но не в цене, механик (молотобоец) получает зачастую больше АСУшника-КИПовца, ведь как потеет первый видят все, а как работает второй не понятно, а у руля пока бывшие зав.маги - зав.базы...

Я писал про платёжеспособный спрос. Всяк не прочь за сто рубликов на Канары слетать, ага. Вон, в подфоруме "Вакансии" можно ознакомиться с желающими набрать на грош пятаков.

[atamkosta]

Не не на КОБОЛЕ я имел в виду онли экономику. Там многолетние наработки и огромные базы и структуры которые хрен сконвертишь.
Учить алгоритмы разумеется на языке, просто речь о том что немного языков, но много задач, а не hello world но на ста языках.
Меня в студечестве удовлетворял ФОРТРАН, ну немного лазил в асм. Этот строгий язык учится легко и владели у нас все им. Поэтому преподы многие использовали это знание в своих курсах. Тяжело поставить, а главное заинтересовать порожне-учебную задачу отстраненно, а если это теор.мех, ТОЭ дискрет мат, те же привода ... Вот и накопление. Когда на работе на Си писал то поначалу подглядывал в свои ФОРТРАНОВСКИЕ шпаргалки и листинги, и там искал, вспоминал решения и идеи.

[Serex]

У нас в 2001-2006 годах был уже только Cи. На отдельных предметах еще правда с ассемблером игрались, ну и множество графических дизайнеров проектирования не в счет. На соседних факультетах Pascal и Basic мучили.

[Никита]

Вообще, мы тут смотрим частные случаи. А качество образования все-таки подразумевает статистику. А это гаусссовская кривая. 10% гениев, еще 10 - наоборот, остальные - фокус-группа :) Так же и с мотивацией. 10% можно вообще ничего не давать, если есть интерес - сами найдут. Еще 10 - хоть мюзиклы показывайте, толку не будет. А вот большую часть надо учить и жестко спрашивать, чтоб жизнь медом не казалась.Чему и как - другой вопрос, но расслабляться не давать ;)

[Jackson]

А вот большую часть надо учить и жестко спрашивать, чтоб жизнь медом не казалась.Чему и как - другой вопрос, но расслабляться не давать ;)

Прав!

[Serex]

риторический вопрос школьника/студента - "зачем мне это знать?"
Оно то понятно, что психологическая подоплека - это лень.
Но лень - это отсутствие мотивации. Так что была бы мотивация, а знания усвоятся.

Если бы студент с 1-ого курса понимал, зачем ему нужно то или другое в будущей жизни, то учился он намного лучше.
Но это нет, не было и не будет.
Как вариант, некие крупные организации сразу размещают заказы на студентов в ВУЗах и контролируют их обучаемость с последующим трудоустройством этих студентов в эти организации. В случае неуспеваемости, расторгают контракт и студент уходит или оплачивает обучение самостоятельно.
Под эти организации даются занятия соответствующего профиля в объеме где-то 10% от общей нагрузки.
Такое было когда-то, называлось, "целевой договор".

[Никита]

Я об этом писал в начале темы. Лучшая мотивация у тех кто уже работает и учиться пришел добровольно, а не от военкома прятаться. Но там другая проблема - философию и подобные дисциплины их учить не заставить:) Да впрочем и ладно.
А молодежь - пока не поняли чего им от жизни надо - придется именно заставлять учиться, чтобы хоть чего-то в голове осталось. А лучше всего заставлять думать, а не тупо учить наизусть..

[Василий Иванович]

Да-да, советское время было нечто похожее. Можно было учиться от завода. Тебе при этом стипендию приплачивали, а после обучения брали к себе на работу. Когда на закате перестройки послевузовское распределение пошло по физде, то я, не будь дурак, заявился на ближайший НПЗ, типа, возьмите, чтоб я учился от вас. И собрал уже все подписи, кроме одной, последней. Генеральный, тоже не будь дураком, сказал: "Мы больше такой муйнёй не занимаемся", и я был первым, кого не взяли. А я в конце концов никуда не делся и пришёл после окончания всё равно к ним. И был доволен, что всё-таки взяли, и не на слесаря КИП, а сразу на инженерскую должность.
У этой системы одно крупное преимущество и два крупных недостатка. Преимущество: летняя практика всегда в кассу. Недостатки: оно денег заводу стоит, которых никогда не хватает, и, главное, очень ограниченная возможность контроля. Как это можно себе представить, если вуз - за тысячи километров от предприятия, а образованных кадров, которые в принципе могли бы этим заняться, всегда не хватает и для более важных дел? И потом, этот контингент студентов всегда отличался повышенным расфиздяйством, ведь если за тебя башляют, то тебя и выгнать проблематично. Короче, лучше от этого студенты учиться вряд ли станут.