Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

[san]

А ещё люблю разъяснять понятие клиент-сервер и мастер-слейв. Но перед этим зацеплю еще 2-й уровень (канальный).
Если в одной аудитории находятся много людей и все они шумят, то конструктивный диалог не получается, поскольку разговор одного учасника сети мешается другим участником. По этому должно быть соблюдено правило общения. Есть несколько правил:
- с центральным Ведущим участником (мастер-слейв)
- круглый стол (маркерное кольцо)
- дружеский разговор в НОРМАЛЬНОМ коллективе без авторитета (случайный метод)
- разговор в коллективе с авторитетами разного ранга (случайный метод с арбитражем)
- смешаный
Лекция, семинар, консультация - это все общение, где есть один ведущий (мастер), например препод. Только ведущий разговора дает право говорить очередному участнику.
Компания за бутылочкой пивка, в которой рассказываются анегдоты, это случайный метод доступа. В CSMA/CD, кто первый начал рассказывать анегдот, тот и продолжает. Если одновременно, то все замолкают, а потом у кого нервы первыми не выдержали начинает говорить.
...
Для того, чтоб кому-то именно сказать что-то, нужно обязательно указать на него. Это адресация.

[san]

О клиентах и серверах мастеров и слейвов рассказую так:
Вот я Вас (конкретно студику) спрашиваю, чтобы узнать понимаете ли Вы материал - я клиент, а Вы сервер.
Когда Вы приходите ко мне на консультацию, Вы у меня спрашиваете - Вы клиент, а я Сервер.
Но и в 1-м и 2-м случае, Вы можете говорить только тогда, когда я Вам разрешу, потому что я Ведущий нашего разговора. 2-е правило нужно для того, чтоб екзамен или консультация не превратилась в балаган.
-----------
Поскольку времени у меня не так много на парах, лабораторные даю только по Modbus и Canopen. А спрашиваю их это по Modbus и в заключение говорю:
- Это в Modbus RTU Клиент всегда находится на участнике сети с правами Ведущего, а Сервера на участниках на правах Ведомого (как на екзаемне), но это не всегда так у других сетях.
В заключение этих долгих диалогов только еще раз повторюсь, что опыт показывает что такая примитивная схема должна быть вскоре разрушена, так как не объянсяет и мешает объяснению более глубоких материалов. По этому для разных категорий студентов должен быть разный уровень абстракции и символизма. Нужно всегда обращать внимание на обратную связь. Иногда тяжело у человека выбить с головы эту абстракцию.
А на счет черных ящиков... Электронику у нас, мягко говоря, не очень хорошо дают. Я в свое время не получил достаточной (даже эллементарной) базы. Студентам безполезно объяснять что такое передатчик, кроме как - треугольник (черный ящик), дающий нужное напряжение при поступающим на него бите. Так на картинках и показываю. Да я и сам толком не знаю, что там в этом "треугольнике", схема как схема, даже обвъязку не смогу сделать. Так что без черных ящиков никуда. :-)
Ладно бы знать им резисторы, конденсаторы, котушки...ток, сопротивление, напряжение....с, мс, мкс... и то уже хорошо :-)

[Никита]

Про модбас понравилось. По -моему попытку можно считать удачной.
Ну а про сетевые технологии - это старая хохма:

"Представьте себе собрание индейских вождей. Все садятся в круг, и переносят друг другу трубку мира. Говорить может только тот у кого трубка, остальные терпеливо слушают. Когда говорящий закончил, он передает трубку следующему по кругу, который может говорить сам, или, если ему нечего сказать, передает трубку дальше. Таким образом, каждый имеет шанс высказатся, и послушать слова других. Вот это - Token Ring."

"А теперь представьте себе нашу Думу. Все начинают говорить когда им вздумается, без всякой координации, и естественно постоянно друг друга перебивают. Что характерно, нередко один открывает рот даже до того, как понял что хотел сказать другой. Тогда начинают орать что, типа, ничего не слышно, и чтобы все заткнулись. Кое-как устанавливается порядок; кто первым перевел дух, тот и начинает базарить снова, пока его, естественно, опять не перебьют. И все начинается сызнова. Вот это - Ethernet!"

;)

И, кстати, раз уж зашла речь - когда я учился - в подавляющем большинстве случаев словосочетание "промышленная сеть" означало последовательную шину. За каких-то десять лет (блин, как давно это все было :amazement: ) появился и Industrial Ethernet с коммутаторами и маршрутизацией, и оптика со своим железом, и беспроводка, и GPRS и еще куча всего, а уж про фирменные прибамбасы и говорить смысла нет. А количество часов на это, предполагаю, сильно не изменилось. А ведь это только малая часть дисциплины.. То есть в принципе, невозможно подготовить человека, который досконально знает все.. И, если честно, я пока не знаю как решать эту проблему. Можно, конечно, по американскому принципу, готовить узких спецов по каждому из семи уровней, но тогда и мне как работодателю придется вместо одного человека брать семерых... А к этому не готов ни я ни заказчики...

[san]

на счет индейцев .... не слышал, но как-то пошутил о токен-ринг с...косячком. Студенты любят, когда преподы на несерьезные темы шутят или немного пошлят (страюсь удерживаться) :-)
На счет сетей. Все очень просто, что у нас есть - то и даю. Есть Modbus (RTU/ASCII, TCP), CANopen, Profibus, CCLink. PLC Schneider Electric (Modicon M340,Premium,Micro,Twido), VIPA (100,200,Speed7), Mitsubishi (FX, Q), частотники (Altivar, Lenze, Mitsubishi), распределенка (те же бренды что и ПЛК).
Но: лабы в дисциплине "Пром. сети и интеграционные технологии" только по:
1. Интерфейсы, вернее даже не сами они, а символьный обмен; вопросы на защите по 232,422,485
2. Modbus RTU: руцями с помощью сом-снифера (или как там это ПО называются, мы пользуемся Compt) студики общаются с Твидо по Modbus;
3. Modbus RTU + SCADA в одноточечном и многоточечном режиме с премудрым преобразоваетлем, где нужно управлять передатчиком + исследование груповых посылок (прослушка этим же снифером, а что ж там шлет СКАДА)
4. Modbus RTU - общение М340 с Твидо, Modbus TCP - общение Premium между собой. Студики заливают готовые проги в М340 и Премиум, запускают их, делают замеры времени опроса, сравнивают с расчетными значениями; при этом Твидо и 2-й Прремиум для них черные ящики. Снимают показатели для 50-ти и 100-регистров
5. CanOpen - лаба без ощутимых результатов: студики берут конфигуратор, делают конфигурацию сети, получают таблицу объектов переганяемых SDO; пока не получат то что надо - мучаются. Так и нащупывают, что где и зачем конфигурируется
6. Canopen+RIO Advantys STB + Altivar(профиль CIA402)+SDO: тут тоже несколько зайцев - попуправлять вживую распределенкой (предварительно сконфигурировав сеть и ПЛК), попробовать SDO на вкус (поменять нижний лимит скорости в частотнике в режиме операционного функционаирования сети), наконец покрутить частотник (это им приносит массу удовльствия).
7. OPC: SCADA+OPC+PLC, SCADA+OPC+SCADA, всякие там кволити, апдейт рейты и т.д.
8. SQL/ODBC/OLEDB: студики пишут данные со SCADA в удаленный MS SQL (2 расхода стянутые с тех же Твидо), на 2-м компе грузят Ексцель и делают выборку за послдение 5 минут используя SQL. Тут же конфигурируруют SQL, создают БД, таблицы, поля.
На лекциях еще даю Profibus (практически они его пробуют на другой дисциплине), старенькие XWAY, немного о S5 и S7 (если успеваю и вспоминаю :-) )
CCLink, As-i даю только в курсовом по проектированию тем, кто очень хочет выбрать уже выбраную тему (объект), но с другой конфигурацией.
Считаю, что все дать нельзя. Думаю джентельменский набор:
станд. интерфейсы + Модбасы + (Canopen/Profibus/FF/DeviceNet...что есть из списка или подобного)+ОРС+DB-технологии.
Заочникам успеваю только на лекциях все дать (кроме Canopen), а на лабах - что получится.

[Бондарев Михаил]

эк, подкованные студенты выйдут, если хотя б половину усвоят!)

[GMT]

Во-первых не могу удержаться... завидую я студентам Александра Николаевича! Побольше бы таких преподавателей... если бы у нас был такой преподаватель, я бы тут вопросы про RS-485 в топологии "звезда" не задавал бы ;) Хотя лично у меня о нашей кафедре остались исключительно положительные воспоминания. Но уровень образования, которое нам давали я смог частично оценить периодически сталкиваясь с мелкими задачами по автоматизации. Ну у меня случай не простой... я реально понял на какую кафедру я попал только к курсу третьему наверно, когда нам начали ТАУ читать. Шоком не было, но я понял что попал немного не туда, куда планировал.

Во-вторых, нам никто не рассказывал, что нам так будет необходима линейная алгебра и дифуры. Мало кто на 1-2 курсе понимал как это можно применить на практике... а учить всё подряд без понимания "для чего", может далеко не каждый человек.

И в-третьих, лично на нашей кафедре довольно сильно устарела и программа, и оборудование для лабораторных. То что тут рассказывает уважаемый San - просто предел мечтаний. Были бы у меня такие лабы - уверен, я бы после универа пошёл в подмастерья к АСУшнику. Лично я узнал о существовании различных модбасов, профибасов и ПЛК не от преподов на кафедре, а когда надо было задачи решать конкретные, и то случайно мне этим делом пришлось заниматься, по необходимости просто. И вот с тех пор я понял, что мне очень интересно заниматься автоматикой... но знаний, увы, не хватает. Интерес есть, но начинать с зарплаты начианющего АСУшника просто нет возможности уже. Так что пробелы ликвидируем практическими работами, насколько позволяет эта самая практика.

Если по пунктам (на личном опыте).
1) Самое главное - это как можно раньше дать понять студентам на кого они учатся, что за специальность, что им надо будет реально знать для нормальной работы. Это может показаться ерундой, но это позволит небольшой части студентов сразу уйти, с первого курса на другую специальность, не мучая себя и других, не тратя время и деньги. Тем кто не понимал, но решил остаться - это изначально придаст полную картину, цельность, их будущей профессии. Учиться станет легче и интереснее. Ну а о тех кому пофигу и о тех кто изначально много лет хотел стать автоматчиком я не говорю, тут всё и так ясно.

2) Как можно больше практического материала, то что актуально сегодня, завтра. В идеале на реальном оборудовании. Возможно это какое-то НПО или завод, или на кафедре - пусть даже всего 1 ПЛК на группу из 8-10 человек. Не обязательно Siemens или B&R, пусть Овен или еще что-то подешевле. Вот это уже не так критично. (Круто конечно самим собрать на Siemens S7 на профибасе сеть на лабораторной и порулить парой сервоприводов, запрограммировать панельку... ). Всё равно выучить полностью языки программирования не получиться за 1-2 семестра, но получить реальную картину мира, о том что происходит в профессии сегодня вполне. Тут даже важнее не зацикливаться на одном, а показать всё многообразие с небольшим погружением. Т.е. в идеале конечно попробовать, пощупать. Подключить реальные термопары, релюшки, датчики давления, снять с них показания, откалибровать. Вроде ерунда, но ерунда для тех кто каждый день это делает. Нам на лекциях про ПИ, ПИД-регуляторы рассказывали - вроде понятно, но не до конца. Зато когда я месяц назад овеновский регулятор попрограммировал (первый раз в жизни, опять же просто по необходимости) - сразу всё стало более понятно, всякие дельты, постоянные времени, перерегулирование... приобрели реальное, физическое воплощение - что-то реально дымилось и горело :) Почему бы ВУЗу не купить несколько таких девайсов, они не такие и дорогие. Студенты бы сами придумали интересные лабы с их применением.

3) Для меня лично очень интересным является момент когда теория переплетается с практикой. Полгода рисовать схемы с матрицами траекторной чувствительности, помехами... и слабо представлять что это такое интересно не многим. Те, кому это реально было интересно, я подозреваю, просто по каким-то причинам представляли что это такое в реале и куда это можно применить. Остальные тупо переписывали с доски в тетрадку.

4) Очень круто когда преподаватели сами параллельно работают над реальным АСУшными проектами, когда они в теме. 30 лет читать один и тот же предмет на кафедре без утилитарного представления - тоже не есть хорошо.

[san]

Во-первых не могу удержаться... завидую я студентам Александра Николаевича! Побольше бы таких преподавателей... если бы у нас был такой преподаватель, я бы тут вопросы про RS-485 в топологии "звезда" не задавал бы ;)

Спасибо. Я конечно сам напросился.... но всё авно приятно.
Не всё так просто. Я не гуру, и сам бы задавал подобные вопросы, была бы у меня проблема.

Во-вторых, нам никто не рассказывал, что нам так будет необходима линейная алгебра и дифуры. Мало кто на 1-2 курсе понимал как это можно применить на практике... а учить всё подряд без понимания "для чего", может далеко не каждый человек.

Согласен. У нас тоже уже не раз проскакивала идея вернуть дифуры на 3-м курсе. Но... тяжело математиков опустить на нужную почву. Один из выходов читать своими силами. Но уровень даже хорошого автоматчика по дифурам намного уступает уровню плохого маетматика.

И в-третьих, лично на нашей кафедре довольно сильно устарела и программа, и оборудование для лабораторных. То что тут рассказывает уважаемый San - просто предел мечтаний. Были бы у меня такие лабы - уверен, я бы после универа пошёл в подмастерья к АСУшнику. Лично я узнал о существовании различных модбасов, профибасов и ПЛК не от преподов на кафедре, а когда надо было задачи решать конкретные, и то случайно мне этим делом пришлось заниматься, по необходимости просто. И вот с тех пор я понял, что мне очень интересно заниматься автоматикой... но знаний, увы, не хватает. Интерес есть, но начинать с зарплаты начианющего АСУшника просто нет возможности уже. Так что пробелы ликвидируем практическими работами, насколько позволяет эта самая практика.

Прикол в том, что пром. сети - это не краеугольный камень автоматики.
По поводу программы - её конечно-же надо менять. По этому очень важна коррекция "потребителей" продукции ВУЗов.
По поводу оборудования, сейчас взять оборудование на кафедру проблема больше юридическая, нежели экономическая. ВУЗы не будут покупать оборудование, но дистрибюторы готовы его давать в пользование на бесплатной основе. Но проблема в том, что юридически оформить это довольно тяжело, чтоб не попасть под закон о коррупции. Вот такая вот селяви. :(

Если по пунктам (на личном опыте).
1) Самое главное - это как можно раньше дать понять студентам на кого они учатся, что за специальность, что им надо будет реально знать для нормальной работы. Это может показаться ерундой, но это позволит небольшой части студентов сразу уйти, с первого курса на другую специальность, не мучая себя и других, не тратя время и деньги. Тем кто не понимал, но решил остаться - это изначально придаст полную картину, цельность, их будущей профессии. Учиться станет легче и интереснее. Ну а о тех кому пофигу и о тех кто изначально много лет хотел стать автоматчиком я не говорю, тут всё и так ясно.

Согласен. Есть дисциплина типа "Введение в специальность" ("Вступ до фаху" -укр.). Там это дают, надо только поработать над наполнением. Но для студиков работа по специальности так далеко... а на улице такая классная погода, а рядом такие барышни...У нас студики ближе к 4-му, 5-му курсу только начинают думать о будущей работе. О всех не скажешь, но тенденция где-то такая.

2) Как можно больше практического материала, то что актуально сегодня, завтра. В идеале на реальном оборудовании. Возможно это какое-то НПО или завод, или на кафедре - пусть даже всего 1 ПЛК на группу из 8-10 человек. Не обязательно Siemens или B&R, пусть Овен или еще что-то подешевле. Вот это уже не так критично. (Круто конечно самим собрать на Siemens S7 на профибасе сеть на лабораторной и порулить парой сервоприводов, запрограммировать панельку... ). Всё равно выучить полностью языки программирования не получиться за 1-2 семестра, но получить реальную картину мира, о том что происходит в профессии сегодня вполне. Тут даже важнее не зацикливаться на одном, а показать всё многообразие с небольшим погружением. Т.е. в идеале конечно попробовать, пощупать. Подключить реальные термопары, релюшки, датчики давления, снять с них показания, откалибровать. Вроде ерунда, но ерунда для тех кто каждый день это делает. Нам на лекциях про ПИ, ПИД-регуляторы рассказывали - вроде понятно, но не до конца. Зато когда я месяц назад овеновский регулятор попрограммировал (первый раз в жизни, опять же просто по необходимости) - сразу всё стало более понятно, всякие дельты, постоянные времени, перерегулирование... приобрели реальное, физическое воплощение - что-то реально дымилось и горело :) Почему бы ВУЗу не купить несколько таких девайсов, они не такие и дорогие. Студенты бы сами придумали интересные лабы с их применением.

Сегодняшнее ПО ведущих брендов дает возможность использовать имиататоры ПЛК. То есть без оборудования можно научиться языкам МЭК и вобще основам программирования ПЛК.

3) Для меня лично очень интересным является момент когда теория переплетается с практикой. Полгода рисовать схемы с матрицами траекторной чувствительности, помехами... и слабо представлять что это такое интересно не многим. Те, кому это реально было интересно, я подозреваю, просто по каким-то причинам представляли что это такое в реале и куда это можно применить. Остальные тупо переписывали с доски в тетрадку.

Согласен. Надо теорию рассматривать в практических примерах.

4) Очень круто когда преподаватели сами параллельно работают над реальным АСУшными проектами, когда они в теме. 30 лет читать один и тот же предмет на кафедре без утилитарного представления - тоже не есть хорошо.

Согласен на все 100%. Считаю это одной из самых больших проблем.

[VADR]

Сегодняшнее ПО ведущих брендов дает возможность использовать имиататоры ПЛК. То есть без оборудования можно научиться языкам МЭК и вобще основам программирования ПЛК.

Имитатор, конечно, штука хорошая (а иногда - просто необходимая), но его "пощупать руками" проблематично. Гораздо лучше - небольшой стенд с контроллером, в идеале - с куском какого-нибудь техпроцесса: к примеру, поставить пару ёмкостей с водой, насос, клапан, ТЭН - и пусть студенты учатся температуру и уровень регулировать. Кстати, лет так с десяток назад ездил на курсы по одной системе, курсы - на базе ВУЗа. У них был вполне приличный комплект оборудования (хоть и устаревший на тот момент), но "сам по себе" - крути задатчики и думай, что бы это значило... Мы тогда ребятам предложили к этой штуке самогонный аппарат присобачить: так сказать, полезное с приятным совместить :)

[san]

Имитатор, конечно, штука хорошая (а иногда - просто необходимая), но его "пощупать руками" проблематично. Гораздо лучше - небольшой стенд с контроллером, в идеале - с куском какого-нибудь техпроцесса: к примеру, поставить пару ёмкостей с водой, насос, клапан, ТЭН - и пусть студенты учатся температуру и уровень регулировать. Кстати, лет так с десяток назад ездил на курсы по одной системе, курсы - на базе ВУЗа. У них был вполне приличный комплект оборудования (хоть и устаревший на тот момент), но "сам по себе" - крути задатчики и думай, что бы это значило... Мы тогда ребятам предложили к этой штуке самогонный аппарат присобачить: так сказать, полезное с приятным совместить :)

Тоже правда. Но лучше имитатор чем ничего.
А вобще, по правде говоря, одна из самых больших проблем (по моему я уже это говорил) - это отсутствие мотивации для преподавтелей. Всё держится на энтузиазме. Созданием объекта-стенда именно энтузиасты занимаются. Да и всем остальным тоже.
У нас стоят имитаторы объектов типа манипуляторов. Я вижу, как у студентов горят глаза, когда они двигаются. Конечно КПД таких лабораторок больше.

[Jackson]

Сегодняшнее ПО ведущих брендов дает возможность использовать имиататоры ПЛК. То есть без оборудования можно научиться языкам МЭК и вобще основам программирования ПЛК.

Имитатор, конечно, штука хорошая (а иногда - просто необходимая), но его "пощупать руками" проблематично. Гораздо лучше - небольшой стенд с контроллером, в идеале - с куском какого-нибудь техпроцесса: к примеру, поставить пару ёмкостей с водой, насос, клапан, ТЭН - и пусть студенты учатся температуру и уровень регулировать. Кстати, лет так с десяток назад ездил на курсы по одной системе, курсы - на базе ВУЗа. У них был вполне приличный комплект оборудования (хоть и устаревший на тот момент), но "сам по себе" - крути задатчики и думай, что бы это значило... Мы тогда ребятам предложили к этой штуке самогонный аппарат присобачить: так сказать, полезное с приятным совместить :)

Как поставщик как раз таки имитаторов - не могу пройти мимо. :) Хорошо продуманный имитатор - это вещь! Они разные бывают, но предпочтительно чтобы имитатор не представлял из себя тупо программную модель на компе или контроллере - должна быть какая-то физика, хоть какой-то кусочек процесса должен быть физически представлен. Я и по своему обучению помню, пока смотришь в комп да на контроллер (как на нем лампочки зажигаются) - это ни о чем вообще. Вот когда конвейер будет ездить, или генераторы крутиться, мощность перетекать (как по моей специальности), груз падать или несинхронное включение устроишь - другое дело. Стенд должен дать понятие о том, что РЕАЛЬНО будет если сделаешь то-то и то-то.

Поэтому наши стенды (которые мы поставляем) - они физические, с настоящими генераторами, приборами, нагрузкой, просто маленькими. Но и маленький генератор можно завалить нагрузкой, и несинхронное включение ему устроить (риск повреждения кстати намного меньше чем на большом настоящем генераторе). Ведь то же самое можно сделать и с конвейерами, и с трубопроводами - есть клапана, привода, трубки, ленты. Всё можно сделать. Да, это затратно, но совсем незапредельно. У нас же ВУЗы купили тренажеры.

[san]

Как поставщик как раз таки имитаторов - не могу пройти мимо. :) Хорошо продуманный имитатор - это вещь! Они разные бывают, но предпочтительно чтобы имитатор не представлял из себя тупо программную модель на компе или контроллере - должна быть какая-то физика, хоть какой-то кусочек процесса должен быть физически представлен. Я и по своему обучению помню, пока смотришь в комп да на контроллер (как на нем лампочки зажигаются) - это ни о чем вообще. Вот когда конвейер будет ездить, или генераторы крутиться, мощность перетекать (как по моей специальности), груз падать или несинхронное включение устроишь - другое дело. Стенд должен дать понятие о том, что РЕАЛЬНО будет если сделаешь то-то и то-то.

Поэтому наши стенды (которые мы поставляем) - они физические, с настоящими генераторами, приборами, нагрузкой, просто маленькими. Но и маленький генератор можно завалить нагрузкой, и несинхронное включение ему устроить (риск повреждения кстати намного меньше чем на большом настоящем генераторе). Ведь то же самое можно сделать и с конвейерами, и с трубопроводами - есть клапана, привода, трубки, ленты. Всё можно сделать. Да, это затратно, но совсем незапредельно. У нас же ВУЗы купили тренажеры.

Я так понял VADR об этом и говорил.
У нас в большинстве (99,9%) случаев, для курсача или лабораторных например, студенты прописывают часть программы в ПЛК, имитирующая объект управления. Очень примитивными способами, но достатотчными, чтоб проверить работу программы. Кроме того, наличие элемнтарных средств ЧМИ встроенных в среду (как в UNITY или PL7 например), дает возможность увидеть работу программы наглядно. Для курсача по программированию ПЛК это гуд, но для лабораторных действительно лучше чтоб что-то двигалось и крутилось.
Далее, в дисциплине "Человеко-машинный интерфейс" сделаный курсач по ПЛК, по желанию, цепляется как нижний уровень к SCADA. То-есть, в ПЛК (или в его имитаторе) все багает меняется, реагирует, а SCADA всё это дело подхватывет.
Опять же для индивидуальных заданий это лучше вариант, чем с физической моделью, так как студенты могут получить индивидуальное задание и поработать с "объектом" дома.

[Jackson]

У нас в большинстве (99,9%) случаев, для курсача или лабораторных например, студенты прописывают часть программы в ПЛК, имитирующая объект управления. Очень примитивными способами, но достатотчными, чтоб проверить работу программы.

Вот я к тому и говорил, что способы проверки должны иметь целью не просто проверить работу программы, а наглядно - физически - продемонстрировать результат её работы: вращение привода, движение конвейера, перетекание жидкости. Т.е. цель даже не в том чтобы исполнительные устройства срабатывали, а в том чтобы автоматизируемый техпроцесс пошел физически. Человек должен понять что цель автоматизации - не программу написать, а чтоб поехало/потекло/закрутилось что надо и куда надо, и должен почувствовать сам чего будет стОить его ошибка и какая.

[Никита]

А в идеале еще и дать понять чем чревато неправильное действие. Когда-то то ли на втором, то ли на третьем курсе на лабе по электроприводу имел счастье заварить подряд три релюхи, за что был оставлен "после уроков" их перебирать и менять контактную систему :)
А ведь кроме зрения - есть еще осязание, обоняние, слух... Которые в случае с компьютерными модельками не задействованы...
Нормальный электрик нагрузку машины не только по амперметру, но и на слух чувствует. А запах паленой изоляции...
Возвращаясь к тому же приводу - навыки регулировки времени срабатывания аппаратов подгибанием контактов я приобрел именно на этих лабах. И хотя стараюсь в проектах таких вещей не допускать, но не могу сказать что это совсем уж бесполезно...
Так что какие-то реальные вещи иметь надо. Особенно в дисциплинах не чисто программистских, а близких к железу.
В контроллерах - да то же самое. Одно дело программный имитатор объекта, и другое - реальный шум на проводах, люфты задвижек, да даже про пределы сигналов при моделировании в относительных единицах - и то забывают. Что такое для матмодели открыть задвижку на 180%? Никто такие ошибки и не проверяет, моделька работает, регулятор кое-как настроен и ладно...

[san]

А в идеале еще и дать понять чем чревато неправильное действие. Когда-то то ли на втором, то ли на третьем курсе на лабе по электроприводу имел счастье заварить подряд три релюхи, за что был оставлен "после уроков" их перебирать и менять контактную систему :)
А ведь кроме зрения - есть еще осязание, обоняние, слух... Которые в случае с компьютерными модельками не задействованы...
Нормальный электрик нагрузку машины не только по амперметру, но и на слух чувствует. А запах паленой изоляции...
Возвращаясь к тому же приводу - навыки регулировки времени срабатывания аппаратов подгибанием контактов я приобрел именно на этих лабах. И хотя стараюсь в проектах таких вещей не допускать, но не могу сказать что это совсем уж бесполезно...
Так что какие-то реальные вещи иметь надо. Особенно в дисциплинах не чисто программистских, а близких к железу.
В контроллерах - да то же самое. Одно дело программный имитатор объекта, и другое - реальный шум на проводах, люфты задвижек, да даже про пределы сигналов при моделировании в относительных единицах - и то забывают. Что такое для матмодели открыть задвижку на 180%? Никто такие ошибки и не проверяет, моделька работает, регулятор кое-как настроен и ладно...

Это всё конечно хорошо. Но как Вы себе это представляете?
Я когда-то задумывался о "конструкторе ЛЕГО", где бы из кучи компоентов нужно бы было сделать полностью автоматизированный объект. Это так сказать мечта! Сунул студенту объект, набор технических средств автоаматизации - и мучайся. Но кто будет платить за эти же сломаные средства? В ВУЗах обучение бесплатное, и если кто-то что-то сламал, мзду с него никто не возьмет. А универы к сожалению даже на вайт-боард маркеры и бумагу не раскошеливаются. В реалиях нашей жизни надо искать пути более реальные. Может в далеком будущем так и будет. Но сегодня...
Тут может спасти партнерство между ВУЗами (или проф кафедрами) и потребителями продукции ВУЗов. Очередной раз повторяюсь.

[Jackson]

И ещё, стенд должен быть выполнен в соответствии с действующими НТД соответствующей области и снабжен полным комплектом рабочей и отчетной документации - обучаемые пусть заодно учатся документы читать и разбираться в них, за образцы могут себе списать на будущее.

Пример того как мы делали наши имитаторы электростанций - сделали фактически обычный ГРЩ со всеми приборами, даже подсветку сделали, а потом заменили силовые автоматы на совсем мелкие (поскольку генератры у нас не 450 кВт, а всего 450 Вт) и эти самые генераторы разметили внутри щита (ибо освободилось место, которое в реальных ГРЩ занято подходящими кабелями). Так же поступили и с нагрузкой - автоматы нагрузки уменьшились и освободилось место под сами нагрузочные устройства, которые тут же в распределительных секциях и поставили. С виду щит все принимают за реальный ГРЩ - на выставках очень эффектно смотрелось.

Зато студент, покрутив такой имитатор, придя потом на реальный пароход увидит там то же самое что он уже видел в ВУЗе.

В этом плане ее обалденные тренажеры делает Транзас - пошли другим путем: сама модель у них математическая, но очень детальная, а вот интерфейс пользователя - настоящий реальный. Например тренажер вертолета, тренажер судоводителя, тренажер портового крана, тренажер электростанции - дергаешь те же ручки что и на реальном объекте. Для вертолета они даже взяли списанную кабину от настоящего вертолета, для судоводителя они делают реальный пульт судовождения который хоть бери и на пароход ставь. У них принцип другой: делают 100% реальный ЧМИ, а объект моделируют, но со стороны ЧМИ нет никакой разницы (по подключениям) чем идет управление: реальным объектом или моделью - подключение 100% идентично.

Я конечно понимаю что примеры весьма специфические - в каждой отрасли специфика есть и не везде 100%-я детальность физики важна - но какая-то физика таки должна быть, а детальность ограничивается только деньгами.

[san]

Это всъ хорошо... Только вот такие имитаторы будут занчительно дороже чем средства автоматизации... Тут на них денег не выделяют, а на имитаторы и подавно не будут. :(

[Jackson]

А в идеале еще и дать понять чем чревато неправильное действие. Когда-то то ли на втором, то ли на третьем курсе на лабе по электроприводу имел счастье заварить подряд три релюхи, за что был оставлен "после уроков" их перебирать и менять контактную систему :)
А ведь кроме зрения - есть еще осязание, обоняние, слух... Которые в случае с компьютерными модельками не задействованы...
Нормальный электрик нагрузку машины не только по амперметру, но и на слух чувствует. А запах паленой изоляции...
Возвращаясь к тому же приводу - навыки регулировки времени срабатывания аппаратов подгибанием контактов я приобрел именно на этих лабах. И хотя стараюсь в проектах таких вещей не допускать, но не могу сказать что это совсем уж бесполезно...
Так что какие-то реальные вещи иметь надо. Особенно в дисциплинах не чисто программистских, а близких к железу.
В контроллерах - да то же самое. Одно дело программный имитатор объекта, и другое - реальный шум на проводах, люфты задвижек, да даже про пределы сигналов при моделировании в относительных единицах - и то забывают. Что такое для матмодели открыть задвижку на 180%? Никто такие ошибки и не проверяет, моделька работает, регулятор кое-как настроен и ладно...

Это всё конечно хорошо. Но как Вы себе это представляете?
Я когда-то задумывался о "конструкторе ЛЕГО", где бы из кучи компоентов нужно бы было сделать полностью автоматизированный объект. Это так сказать мечта! Сунул студенту объект, набор технических средств автоаматизации - и мучайся. Но кто будет платить за эти же сломаные средства? В ВУЗах обучение бесплатное, и если кто-то что-то сламал, мзду с него никто не возьмет. А универы к сожалению даже на вайт-боард маркеры и бумагу не раскошеливаются. В реалиях нашей жизни надо искать пути более реальные. Может в далеком будущем так и будет. Но сегодня...
Тут может спасти партнерство между ВУЗами (или проф кафедрами) и потребителями продукции ВУЗов. Очередной раз повторяюсь.

Со всем совершенно согласен и скажу даже больше: это партнерство в первую очередь выгодно не ВУЗам а поставщикам продукции, ибо что у студента в голове отложилось - то он потом на практике и применит, а значит купит.

И я не считаю это чем-то заоблачным и для ВУЗов и для поставщиков и для потребителей. Ведь мы же тренажеры поставили уже во многие отраслевые ВУЗы, и даже два заказчика (которые совсем не ВУЗы) просто для себя заказали. Для ВУЗов финансирование шло по линии МинОбразования. Из всех заказов всего 1 ВУЗ в итоге тренажер не заказал, и в этом случае я 100%-но утверждаю что ответственные за это люди в ВУЗе думали не об обучении, а об откате бабла (и что-то там у них не срослось) - во всех остальных случаях по нашему общению с преподавателями и ректорами ВУЗов прямо чувствовалось их желание сделать что-то полезное - и у них всё получилось, деньги нашлись, место нашлось, всё работает. В конце концов, какой-нибудь отраслевой потребитель кадров вполне может сотрудничать с ВУЗами, взять такой стенд за свой счет и разместить его необязательно в ВУЗе (можно и у себя), а прохождение куса включить в программу. Или наоборот открыть свое представительство на территории ВУЗа: ВУЗу- апаратура и обучение, конторе - площадь. Так тоже делается.

[Jackson]

Это всъ хорошо... Только вот такие имитаторы будут занчительно дороже чем средства автоматизации... Тут на них денег не выделяют, а на имитаторы и подавно не будут. :(

Неправда. Правда что дороже, но неправда что не выделяют. Примеры я привел выше. Референц-лист тоже доступен: viewtopic.php?f=71&t=2223

[san]

ВУЗ-ВУЗу рознь.

[Jackson]

ВУЗ-ВУЗу рознь.

Всё от людей зависит.

[Никита]

А в идеале еще и дать понять чем чревато неправильное действие. Когда-то то ли на втором, то ли на третьем курсе на лабе по электроприводу имел счастье заварить подряд три релюхи, за что был оставлен "после уроков" их перебирать и менять контактную систему :)
А ведь кроме зрения - есть еще осязание, обоняние, слух... Которые в случае с компьютерными модельками не задействованы...
Нормальный электрик нагрузку машины не только по амперметру, но и на слух чувствует. А запах паленой изоляции...
Возвращаясь к тому же приводу - навыки регулировки времени срабатывания аппаратов подгибанием контактов я приобрел именно на этих лабах. И хотя стараюсь в проектах таких вещей не допускать, но не могу сказать что это совсем уж бесполезно...
Так что какие-то реальные вещи иметь надо. Особенно в дисциплинах не чисто программистских, а близких к железу.
В контроллерах - да то же самое. Одно дело программный имитатор объекта, и другое - реальный шум на проводах, люфты задвижек, да даже про пределы сигналов при моделировании в относительных единицах - и то забывают. Что такое для матмодели открыть задвижку на 180%? Никто такие ошибки и не проверяет, моделька работает, регулятор кое-как настроен и ладно...

Это всё конечно хорошо. Но как Вы себе это представляете?
Я когда-то задумывался о "конструкторе ЛЕГО", где бы из кучи компоентов нужно бы было сделать полностью автоматизированный объект. Это так сказать мечта! Сунул студенту объект, набор технических средств автоаматизации - и мучайся. Но кто будет платить за эти же сломаные средства? В ВУЗах обучение бесплатное, и если кто-то что-то сламал, мзду с него никто не возьмет. А универы к сожалению даже на вайт-боард маркеры и бумагу не раскошеливаются. В реалиях нашей жизни надо искать пути более реальные. Может в далеком будущем так и будет. Но сегодня...
Тут может спасти партнерство между ВУЗами (или проф кафедрами) и потребителями продукции ВУЗов. Очередной раз повторяюсь.

C конструктором - не так просто. Во-первых, на то чтобы собрать систему студенту надо время, а его на лабах, особенно к концу семестра всегда мало. И если схему ступенчатого пуска машины постоянного тока на дискретных реле еще можно успеть собрать за пару, то с более-менее серьезной системой управления это нереально в принципе. Во-вторых - элементарно растащат. Я тут посмотрел лабораторную базу выпустившей меня кафедры - так все, что можно унести в руках - приколочено гвоздями. :) http://aivt.mstu.edu.ru/labequipment.htm Но тенденция сохраняется - там где есть управление - обязательно рядом что-нибудь живое, или двигатель или задвижка или шкаф реальный.
Ну а там где попроще - там уже схемы собирают сами http://www.mstu.edu.ru/gallery/displayi ... -184&pos=0
Проблема только с людьми - теми, кто это все поддерживает. Пока энтузиасты еще есть, но стареют они...

[san]

Проблема только с людьми - теми, кто это все поддерживает. Пока энтузиасты еще есть, но стареют они...

Не надо забывать о молодых. Почему то все считают, что сегодня молодые хуже чем вчера... потому что вчера мы были молодыми :-) Так же говорили вчерашние "старики" о вчерашних "молодых" :-) Так сказать извечная проблема "отцов и детей".
Я хоть уже себя к "молодым" не причисляю, но и к старой закалки не отношусь (2000 год выпуска). Энтузиазм еще есть, пока... Те, кто молодые на кафедре тоже готовы работать не за деньги .... пока.
Но опять же таки, когда стаёт вопрос приоритетов, все выбирают там где лучше обеспечивают. Вот отсюда и текучка. Энтузиазм-энтузиазмом, а жить как-то надо.

[san]

Кстати, недавно встречал своего одногрупника. Он говорит, "Вот когда мы учились всё было намного лучше, давали больше и качественнее", а теперешние выпускники такие нулячие". Удивил меня капитально :-) , как будто в разных групах учились!
Я помню, что на 5-м курсе первый раз увидел клемник вживую, а пускатель вобще только после окончания :-)
Одногрупник после техникума, а там дают практики куда больше чем в ВУЗах.

[Никита]

Проблема только с людьми - теми, кто это все поддерживает. Пока энтузиасты еще есть, но стареют они...

Не надо забывать о молодых. Почему то все считают, что сегодня молодые хуже чем вчера... потому что вчера мы были молодыми :-) Так же говорили вчерашние "старики" о вчерашних "молодых" :-) Так сказать извечная проблема "отцов и детей".
Я хоть уже себя к "молодым" не причисляю, но и к старой закалки не отношусь (2000 год выпуска). Энтузиазм еще есть, пока... Те, кто молодые на кафедре тоже готовы работать не за деньги .... пока.
Но опять же таки, когда стаёт вопрос приоритетов, все выбирают там где лучше обеспечивают. Вот отсюда и текучка. Энтузиазм-энтузиазмом, а жить как-то надо.

Дело не в этом (в данном конкретном случае). При ВУЗах и так остаются не самые глупые. Но у них-то карьерный рост на первом месте - кандидатскую например, написать... А ковыряться со старыми стендами им неинтересно. Новый создать - еще куда ни шло, но по сто раз одно и то же ремонтировать - неохота. А оборудовать сновья ту же лабораторию электрических машин - даже страшно представить сумму... :amazement:

[Jackson]

ковыряться со старыми стендами им неинтересно. Новый создать - еще куда ни шло, но по сто раз одно и то же ремонтировать - неохота. А оборудовать сновья ту же лабораторию электрических машин - даже страшно представить сумму... :amazement:

Если всё и сразу закладывать - конечно сумма будет неподъемная. А по частям - не так уж это и страшно будет.

Академия Макарова у нас покупала тренажер по частям - финансирование было растянуто по времени. За три года сложился приличный стенд, но и в самом начале (при первой поставке) эффект уже был приличный.

Я и сам в институте стенд делал, сначала на 5 курсе (это был мой диплом), потом в аспирантуре его расширял в меру появления новых девайсов. Причем поставщики аппаратуры сами шли навстречу - они-то понимали что если студенты их оборудование изучат то потом они его же и заложат и купят. Мелочевку дарили, что покрупнее продавали. В итоге приличный стенд получился.

Так что тут наверное нет какого-то одного решающего фактора - тут всё должно сложиться. Хотя, пожалуй, решающий фактор всё-таки - желание преподавательского состава и руководства ВУЗа улучшить качество образования, это "мотор" всей этой затеи.