Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

[san]

Думаю в основном проблемы одинаковые как в Украине так и России, варианты решения тоже зачастую одинаковые. Если тема будет живенькая, добавлю опрос.

[Serex]

Я бы поставил задачу минимум ))
Как оценить это качество?

[san]

Меня интересует не так мнение прпеодавателей, как мнение бывших студентов и руководителей отделов которые их принимают на роботу.
Качество образования отражается на качестве знаний студентов-выпускников.

[Никита]

На самом деле все написано у вас же в документах :) По крайней мере, когда я учился - у нас на видных местах висели критерии выставления экзаменационных оценок. Так вот, среди прочего, на оценки "хорошо" и "отлично", по-моему, там была и такая формулировка "не испытывает трудностей при видоизменении задания". Так вот, не хватает фантазии у большинства преподавателей на концептуальное изменение заданий. Обычно меняют цифры или наборы типовых элементов. А жизнь необъятна... В результате (в лучшем случае, просто балбесов в расчет не берем) имеем выпускников, натасканных на решение типовых задач. Просто как пример - задачи по ТОЭ с источниками ЭДС и сопротивлениями решают кучей способов, но стоит в схему вставить прямосмещенный диод с падением напряжения (константой, без учета формы ВАХ) - и уже не знают с какой стороны взяться.
Кстати, вспомнился интересный прикол - профессор показывал студентам светодиод с двумя выводами, который при одной полярности светился зеленым, а если поменять выводы местами - красным, и спрашивал как тот устроен. 90% сообразить не могли, хотя большинство из них добросовестно выучили теорию p-n переходов, квантовую механику, запрещенные зоны, длину волны свечения и т.п.
А другой большой приколист (читал тиристорный электропривод) задавал вопросы, на которые сам не знал ответа. Доставал схему какого-нибудь привода на полстола, если не больше, тыкал наугад пальцем и спрашивал "оборвался этот провод - как поведет себя система?" И дальше, по ходу ответа курсанта/студента сам сидел и соображал прав тот или нет...
Обоих сейчас вспоминаю с благодарностью...
Ну и разумный баланс нужен между теорией и прикладными вещами. А то с тем же светодиодом - снять на лабораторной люкс-амперную характеристику и обосновать ее многоэтажными формулами человек может, а когда появляется чисто практический вопрос, включить его на нужное напряжение и подобрать резистор, чтоб светился нормально и не сгорел - полный ступор. Хотя ве теоретические знания у него есть.
То есть - выучить-то вроде еще можно заставить, а вот соображать - уже никак. Может это проблема поколений уже? Привыкли ко всему готовому и леняться шевелить мозгами? Я над этим задумался когда в продаже появились "chupa caps". Игра-то вроде знакомая, только уже покупными фишками и покупными битами:)

[san]

Есть преподаватели, есть методики а есть стратегии... я о страетегии спрашивал, она очень сильно влияет на методику, прпеподавателей .... и т.д.

[Никита]

Есть преподаватели, есть методики а есть стратегии... я о страетегии спрашивал, она очень сильно влияет на методику, прпеподавателей .... и т.д.

san, так я про это и говорю. Проблема в том, что если раньше мое заведение готовило курсантов для работы на конкретных пароходах с конкретным оборудованием, то сейчас - все, чему вы и Вы лично их научите - в том виде, в котором учили будет бесполезно. Все меняется день ото дня и двух одинаковых работодателей тоже нет.
Поэтому глобально - учите студентов соображать, а не зубрить учебники. И главное - пользоваться имеющимися знаниями.
ИМХО, качество подготовки имено в этом. Все равно ж под мои сегодняшние хотелки студента не подготовите. Пока будете готовить - хотелки сменятся ;)
Значит - нужна некая база, и способность быстро адаптироваться и осваивать новое

[Serex]

Вот бы в ВУЗах практиковать реальные задачи и по-больше.
Сужу чисто по-себе. Если начинается теория, без конкретного приложения, то интерес теряется быстро. Остаются только "зубрежники", которые вроде получают "5", а сделать практического ничего не могут.
Мне еще на 4 курсе поручили усовершенствовать стенд для снятия кардиограммы на медицинской кафедре. Суть то простая была. Схемка на микроконтроллере, туда поступает аналоговый сигнал, цифруется, передается на комп и там математически обрабатывается, строятся тренды. В итоге на 5-ом курсе, я еще преподам объяснял, чем отличается этот микроконтроллер Atmel от другого :D. А начинал с нуля, так как никто не преподавал дисциплины с микроконтроллерами до 5-ого курса.
А если туда бы еще материальный вопрос прикрепить :) То я точно бы серийное производство организовал своих изделий :D
Самое интересное, мой девайс послужил прототипом для других дипломов, как раз было время, когда появились виртуальный COM-порт на USB, что и было использовано в моем устройстве. А микросхема была извлечена из телефонного шнурка.
Вот только все мои постижения в микросхемотехнике не нашли применения при трудоустройстве. Не было в Кирове предприятий, которые бы готовы были осваивать эти технологии. В итоге уехал на Север нефть добывать и узнал, что бывают промышленные контроллеры PLC. Заметьте, не от преподов узнал, а по-жизни. И это был 2006 год.

[Михайло]

А я до 5 курса наивно думал, что платы тиристорного преобразователя разрабатываются и паяются индивидуально под каждый проект (задачу)... Конечно мне достаточно было 5 минут, чтобы понять, что это не так, но подобных заблуждений уйма. Подобную информацию я отношу к так называемым "институциональным знаниям", без знания которых часто трудно начать "варить кашу". Часто это еще называют "знать, где и что найти".

[Никита]

И еще небольшое замечание. Постарайтесь все-таки донести до людей (хотя у Вас задача противоположная :) ), что само наличие диплома не влияет на размер заработной платы. Да, есть должности, на которые формально нужно высшее. Но это не повод учиться ради получения диплома и потом раскидывать пальцы веером. Инженер лишь тогда будет получать больше опытного спеца, когда этот самый спец начнет его уважать, причем за то, что инженер знает и может больше его.
Но это уже лирика....

[san]

Самая главная проблема на мой взгляд - нет мотивации ни в преподавателей ни у студентов, хотя в последних побольше, галваное не отпучнуть. :-)

[hell_boy]

Вот бы в ВУЗах практиковать реальные задачи и по-больше.
...

Полностью согласен. В мою студенческую бытность 1989-1993 практиковались СНИЛ (студенческие научно-исследовательские лаборатории), в которых ставились реальные задачи и за решения этих задач платились реальные деньги. Конечно, все держалось на энтузиазме отдельных преподавателей. Но школа была хорошая.

[Jackson]

А в мою молодость преподаватели, параллельно беря частные заказы, раскидывали их на студентов, и по-честному всё объясняли, водили на объекты, платили честные деньги. Собственно так я многому научился, что позволило практически сразу после института - в бой. Я выпускался в 1998-м.

Про СНИлы я только слышал, от отца, но видимо не застал уже.

[atamkosta]

Просто еще в универе устроился на пол.ставки вначале при кафедре, потом в гос нии (ГНПО ОРБИТА) там предупредили что платить будут очень мало, но зато ковыряйся не хочу. И ковырялся до рассвета. После диплома опять же пошел на мизерные деньги, но большую тематику, околоракетную и так же с субботами и вечерами. Сейчас берешь бойца и института, а он какой то импотент трудовой он даже арифметики то не понял до конца, а уже боится перегнуться, он уже считает себя очень дорогим кадром.
А что сейчас, что тогда преподы (многие) несли абсолютно левую пургу, которая негодится даже для тренировки мозга, реальных преподов было не так уж и много, я не за практику вовсе, меня например заставил уважать ТАУ препод и хоть я и негодяем тогда был, а сечас пригождается, и благодарен я ему. Кстати меньше всего дали преподы-практики которые пытались быть ближе к ней, академическое образование должно быть теоретизированным, а практикаа путь останется в технаре.

[Василий Иванович]

Я тоже из тех студентов, которые ковырялись на кафедре или где-то ещё. Но скажу прямо, таких ковыряльщиков всегда было немного, процентов десять-двадцать от общего числа студентов. А остальные жили святой верой, что усё им дадут на лекциях с семинарами или просто учились для корочки. Так было и так будет всегда. Для ковыряльщиков нужно обеспечить участие в конкретных темах, более того, это участие должно давать какой-то бонус в виде оценок или ещё чего-нибудь. Для ботаников - давать помимо фундаментальных вещей важнейшие и распространеннейшие нормативы. Отдельный курс на знание стандартов безопасности, отдельный - на коммуникации и т.д.

[Бондарев Михаил]

кстати в технаре неплохо отучиться - да. Месяца два. Ну чтоб схему реверсивного пускателя нарисовать мог.

Теорию надо уметь подать, чтоб интегралы заиграли красками, и заманили-таки мозги подаванов неокрепшие в пучину математических страстей и апериодических звений второго порядка. Невсякому, например, понятно что емкость (бочка) она интегрирует поток.

А насчет ковыряний на кафедре - оно, к сожалению, в современных реалиях зачастую приводит к "а давайте сюда нейро-пупер-супер поставим", и недавно бубнившие с бумажки про звено второго порядка и фильтр оптимальный бубнят "ну давай" ибо из потока уловили только "поставим". И рождаются ссферо-кони на QNX и реалтайме для управления сливным бачком.

Для ботаников - давать помимо фундаментальных вещей важнейшие и распространеннейшие нормативы

я бы рискнул расширить до "набор хороших практик", что бы не изобретали ведро и колесо, что бы пользовались чужими наработками грамотно и не пытались как в соседней ветке контроллер изобрести на "50 цифровых объектов(TTL, RS485) и 50 аналоговых"

[CHANt]

кстати в технаре неплохо отучиться - да. Месяца два. Ну чтоб схему реверсивного пускателя нарисовать мог.

Месяца два мало...У нас в технаре учебная шахта была, где комплексы и добычной, и проходческий были. И электровозом учили управлять (по двору гоняли) и отбойный молоток на скорость собирали, и ленты сшивали на телескопическом конвейере... База лучше была, чем в институтах...

[Serex]

Лекция - это способ подать большой объем информации за короткий промежуток. Без всяких там рассюсюкиваний с каждым индивидуально. И тут еще пока ничего лучшего не придумали, как дать много и сразу.
Семинары на то и семинары, что там уже скорее двухсторонный контакт идет, студенты задают вопросы и преподы отвечают.

[Василий Иванович]

То-то и оно. Или ты пишешь, или понимаешь, третьего не дано. На младших курсах мне это сильно досаждало, а на старших курсах вообще бросил записывать на лекциях, сидел и слушал просто, а потом ксерил или передирал у других. Лучше бы конечно самому писать, но тогда превращаешься в болвана-стенографиста.
У немцев это дело на порядок лучше поставлено. Они конспекты дают распечатанные в начале курса, и ты сидишь на лекции, как белый человек, делаешь себе пометки да вопросы шибко умные задаёшь. Лепота.

[atamkosta]

Не знаю как у других, но физики и мат.стата можно и немножко меньше, правда физтех всеж назывались, а вот химия голым робототехникам-автоматчикам не читалась совсем. А физ-химию и аналит пришлось в качестве самообразования добавлять.
Практика с современными какими нибудь контроллерами/сенсорами мне кажется не нужна. Пока они выучатся эти контроллеры и методы - прошлый день будут. А вот хороших лаб фундаментальных бы побольше. У нас на кафедре была лаборатория в которой были смонтированы роботы многих производителей со своими стойками (эдакий робототехнический морг) так вот пощупав "потроха" руками понимаешь многое, был так же АЧХ/ФЧХ анализатор Филипсовский (огромная стойка) на нем поведения всяких ОС и реглеров смотрелись в реале.
Ведь прошло время и те ЕСки и СМки которые были в ВУЗе уже второй раз в перстнях сияют, а осталась в нас именно теоретическая база, которая позволяет нам развиваться, осваивать новое. Ну что бы мне дало, если бы меня вышколили на программирование систем типа "СФЕРА"? - убитое время, ненужная ностальгия. В то же время если есть технологическая схема аппарата то мне и бумаги не нужно чтоб прикинуть времена отклика и примерные усиления и где могут быть "грабли". А это дали бесконечные решалки и курсаки в разных предметах типа - "линейка", "нелинейка", "дискретка", "эл.привод"... .
А заинтересовать студента, для этого даны введения в специальность, которые у нас по крайней мере вел профилирующий зав.каф. И причем на самом первом курсе. Если же юнат пришел протереть штаники то ничем Вы его не заинетерсуете. Он тупо пришел на военную кафедру. Наши специалности пока не популярны среди мажоров, поэтому для престижу к нам не идут :-)
Черчение, начерталка и ТММ быть обязанны у всех, так же как и механообработка. Инженер, хоть и программист не умеющий сделать эскиз переходника к прибору или схему стенда - технический импотент. Инженер от автоматизации как никто другой должен обширно понимать мех.обработку поскольку с слесарно-станочными участками приходится общаться напрямую не имея в буффере технолога, мастера, норми... и тд. Тяжко видеть как человек не может на имеющемся парке станков изготовить (поставить задачу) примитивное сопло для стенда или алонж для приварки к трубороводу прибора (токари-слесари этого тоже не понимают или не хотят).
На днях два молодых инженера изготовили шикарный генератор Ван-дер-Граафа заменив металлический трубопровод пластиковой крошки - собсно пластиковым, молния была почти в метр. Знания приобретены на практике методом непроизвольного мочеиспускания одного из авторов.

[Никита]

Полностью согласен. В мою студенческую бытность 1989-1993 практиковались СНИЛ (студенческие научно-исследовательские лаборатории), в которых ставились реальные задачи и за решения этих задач платились реальные деньги. Конечно, все держалось на энтузиазме отдельных преподавателей. Но школа была хорошая.

Так все зависит от того, чем заниматься... Многие из наших преподов, в т.ч. и нынешний завкаф автоматики через это прошли и в общем-то до сих пор гордятся. И сейчас сами пытаются что-то подобное организовать. Но - нет былых связей науки и производства. Все современные попытки в основном сводятся к чему-то для внутренних нужд кафедры или бесконечному совершенствованию уже давно автоматизированных установок (чаще всего к тупой замене элементной базы - когда кафедра получает что-то новое и неосвоенное). Есть какие-то редкие проблески реальных систем, но в силу того что реально "страшно далеки они от народа" - получается замкнутый круг - не могут потому что не учатся в реале, а не учатся в реале - потому что особо не подпускают из-за того, что не могут. Еще нюанс - сами по себе академические и инженерные изыски никому особо не нужны. Полноценный проект АСУ студенты не смогут сделать (да и допусков СРОшных у ВУЗов нет). Про монтаж - тем более говорить бессмысленно, хотя тут-то как раз спрос на студентов высокий - кабель там проложить, или траншею выкопать :) ). ПНР - так за них расписываться надо. Кто готов принять акты, студентом подписанные? Или даже преподом, с печатью института? А финансирование именно на НИР - этим надо специально заниматься... Не все готовы, хотя есть и такие...

Лекция - это способ подать большой объем информации за короткий промежуток. Без всяких там рассюсюкиваний с каждым индивидуально. И тут еще пока ничего лучшего не придумали, как дать много и сразу.
Семинары на то и семинары, что там уже скорее двухсторонный контакт идет, студенты задают вопросы и преподы отвечают.

Это давно было. Сейчас преподы задают вопросы, а студенты глазами хлопают... :)

На младших курсах мне это сильно досаждало, а на старших курсах вообще бросил записывать на лекциях, сидел и слушал просто, а потом ксерил или передирал у других. Лучше бы конечно самому писать, но тогда превращаешься в болвана-стенографиста.

Многое зависит от лектора. Хороший лектор под запись дает только тезисы и формулы, остальное объясняет, причем на жизненных примерах. Да еще и чувствует аудиторию - если не успевают - можно паузу сделать с анекдотом каким, заодно и аудиторию встряхнуть....Были такие, но немного..

Не знаю как у других, но физики и мат.стата можно и немножко меньше, правда физтех всеж назывались, а вот химия голым робототехникам-автоматчикам не читалась совсем. А физ-химию и аналит пришлось в качестве самообразования добавлять.
А у нас наоборот - химия читалась и сдавалась, забыл правда уже все напрочь...

Практика с современными какими нибудь контроллерами/сенсорами мне кажется не нужна. Пока они выучатся эти контроллеры и методы - прошлый день будут. А вот хороших лаб фундаментальных бы побольше. У нас на кафедре была лаборатория в которой были смонтированы роботы многих производителей со своими стойками (эдакий робототехнический морг) так вот пощупав "потроха" руками понимаешь многое, был так же АЧХ/ФЧХ анализатор Филипсовский (огромная стойка) на нем поведения всяких ОС и реглеров смотрелись в реале.

Как посмотреть.. Когда я учился - контроллеров на кафедре практически не было. Были промкомпьютеры, была пара Софт-ПЛК. И выпускники несколько лет подряд были свято уверены что контроллеры программируются именно на C++, а для компьютера убогий Advantech'овский Genie - верх совершенства.. Буквально перед новым годом общался с одним из выпускников (три года стажа), тот открыл для себя Rockwell'овские контроллеры и МЭКовские языки - доволен как слон :)
И железные лабы естественно нужны в фундаментальных курсах электротехники, машин, привода. Ибо все модельки хороши до определенного момента. Каюсь, сам после выпуска, когда собирал реальный делитель для осциллографа - был удивлен занижением показаний - по формуле-то совсем по-другому получалось. Но все-таки вспомнил про входной мегом самого прибора.

Черчение, начерталка и ТММ быть обязанны у всех, так же как и механообработка. Инженер, хоть и программист не умеющий сделать эскиз переходника к прибору или схему стенда - технический импотент. Инженер от автоматизации как никто другой должен обширно понимать мех.обработку поскольку с слесарно-станочными участками приходится общаться напрямую не имея в буффере технолога, мастера, норми... и тд. Тяжко видеть как человек не может на имеющемся парке станков изготовить (поставить задачу) примитивное сопло для стенда или алонж для приварки к трубороводу прибора (токари-слесари этого тоже не понимают или не хотят).

Будете смеяться, но сейчас приходят выпускники-автоматчики, которые про не то что про диаграмму "железо-углерод", про модуль Юнга не слышали. Перестали им сопромат читать. А в проектах потом рисуют сварку чугунных канализационных труб. Да и практики со станками, хоть после первого курса - тоже бы неплохо. А то во многих школах кабинеты труда уже упразднили, а в других из станочного парка только напильники остались.

На днях два молодых инженера изготовили шикарный генератор Ван-дер-Граафа заменив металлический трубопровод пластиковой крошки - собсно пластиковым, молния была почти в метр. Знания приобретены на практике методом непроизвольного мочеиспускания одного из авторов.

Гениально. Вот это у буржуев называется "black swan", а у нас "черный песец". Приходит вроде неожиданно, но если разобраться - все просто. Хорошо без жертв обошлось...
Но как раз вот это все-таки главное. Это называется "думать", и этому сложно, но нужно научить... "а что будет, если?". "А почему конструктора приняли именно такое решение?" Вообще, до определенного момента у молодого инженера должны преобладать вопросы "что? как? зачем? почему?", а не креативные идеи. И только по мере набора опыта все эти вопросы меняются на один - "а н..уя?"

[atamkosta]

конкретно по последнему вопросу, дело было так: решил народ передвинуть два агрегата типа эргономичнее рабочее пространство получится, это идея их (этих молодцев и была). Вроде идея безвредная, загнали краны переставили, чет они там переделали и все заработало, но операторы стали жаловаться -"покусывать стало", эти два гения ни в какую не верили, до тех пор пока не пришлось им вылезть на торец этой трубы дабы чет там померять (толи короб приемный переделывать толи еще чего) ну вот того кто вылез грюкнуло что и не удержался в плане мышц малого таза, а тот кто лестницу держал и прошло через ногу так неделю дома валялся без чувствительности конечности. А об возможном исходе им говорилось. Они были уверены в стекании заряда на два агрегата на которые труба опиралась, но увы физику не обменешь :-) а это и есть качество знаний с которыми эти двое вышли из ВУЗа и им диплом этот дали. С этого и надо улучшать качество образования - перестать делать левых, липовых специалистов. У нас из потока в сорок на входе доехало до диплома двадцать два, а теперь набрали сорок, а выпустили сорок пять. До горя обидно за диплом и звание когда секретарши и уборщицы носят тоже почетное звание.
В других странах слово я - инженер звучит гордо. В книжках авторы ставят перед фамилией титул "инженер" так же гордо как доктор наук какой то, а у нас наплодили ИТРа хоть горшком отчерпывай.

[atamkosta]

Согласен на счет станочно-монтажной практики. У нас "роботов" "монтажка" вобщем-то была, хотя многие пришли в ВУЗ радиолюбителями, но и у остальных паяльник держать да жгуты плести навык остался. На счет станков это кстати очень важно - правда, хоть и была производственная - рабочая практика на втором курсе, но это на заводе где поставили подручным к рабочему на одну точку, а вот так как у американцев называется shop work те и горелка и сварка и токарка возможно со спецификой единично-подсобного производства, ведь копировать или растачивать корпусные на токарном учился по книжкам двадцатых годов когда появилась своя слесарка с одним несчастным станком. Да сварочный процесс преподавали - под микроскопом в виде шлифов, а вот можно ли пропаном варить сталь и когда пришлось постигать на своих коленках.
Лабы же мне кажется для автоматчиков должны быть на софте типа ЛабВью с кучей сенсорики и настольными живыми моделями всяких процессов. Когда мы приобрели себе эту софтину и пару карточек к ней то я месяц провел наверно по вечерам играясь и собирая на ней различные поделки (повторил все лабы физику, ТОЭ).
Один мой знакомый профессор-математик преподавал в Англии и заметил следующее что студентам программерам в первый год преподают по специальности немного Юникса, и чуток Перла, и только после горки появляется остальная спецуха, никто не ставит задачу обучить пионэра как можно большему числу языков. Ну что например с того что я знаю КОБОЛ и ПЛ? на хрен мне их вталкивали? экзамен сдавать нагибали.

[Никита]

Я вот тут разные мысли почитал и понял как улучшить качество подготовки инженеров - каждому инженеру сначала ПТУ закончить, потом в армии отслужить, потом пару лет поработать - и можно в институт за дипломом инженера поступать. :D
А то имеем выпускников-теоретиков распальцованных но ничего не умеющих. И хорошо если поначалу в монтаж или наладку попадут, там быстро жизни учатся. Но ведь чаще всего в проектанты, и тут действительно анекдот про термопару и двух проектировщиков вспоминается...
А улучшить без радикальных мер - усилить контроль за прохождением практики. А то он по бумагам два месяца на производстве, а на самом деле - днем в кафе, вечером на танцах. Правда вот как заинтересовать принимающую сторону в студентах - этого я не знаю. В моем конкретном случае принимающая заинтересовывала меня, благо работа монтажника особой квалификации не требовала, а люди летом на севере всегда нужны - всем же в отпуск охота..

[Бондарев Михаил]

никто не ставит задачу обучить пионэра как можно большему числу языков

Таки да, С++ вообще лучше до конца универа не показывать, а то "заболеет" скубенд и долго вылечиться не сможет (или пока сам не намотает кровавых соплей, или пока старшие товарищи не пнут в нужну сторону) от всяких как короче записать этот код

Код: Выделить всё

 a=++d mod c^exp UU

Матлаб в плане системности - более системщикам подходит. А есть еще Vissim (для русских студентов бесплатный абсолютно), с кучей плюшек (отдельная тема)

Есть еще ПК МВТУ, тут на форуме кстати представитель одно время тусовался.

Никита, лично видел практикантов-металлургов переходы межцеховые метущими. А может и поделом им?
Пытливому уму не надо ПТУ заканчивать, погружения в среду на полгода хватит за глаза, можно даже не каждый день. Еще б сопрячь рассказ о пусковых токах асинхронников с решением диффуров на ТОЭ вот тогда уложится все - будь здоров.

И кстати, насчет ненужности современных ПТК, самый запиленный симатик, сделает востребованными специалистами гораздо большее число студентов, нежели две аудитории-лаборатории с ремиконтами и стендами АВМ.
Насчет языков, мой любимый ладдер все стареет, стареет и никак постареть не может. Везде и всюду - ладдер и ладдером погоняет. Его бы очень не мешало с первого курса втолковывать, начиная со старых релейных схем в книжках.

Код: Выделить всё

     I0.1     I0.2    Q2.0
------||------||-----( )
        M0.1       |
---------||--------|

И в канве погони за прогрессом, IEC 61499 кто-нибудь вживую видел-щупал? или может запланировал применить куда?

[atamkosta]

Вы почти правы :-)
Я знал одного немца сына высокопоставленного чиновника окончившего высшую техническую школу и ему светил красивый административный путь, но сперва, его засунули в монтажную ...опу на долгих пять лет, и это там норма. И кстати он этим пяти годам был очень благодарен. (водку пить научили, девок в час ночи добывать тоже :-) ну где бы он это освоил?, а и штаны стирать тоже - когда танк давлением разорвало то у многих задница не прошла тест на герметичность :-) )

Вами любимый язык лестничных диаграмм американские лайнмены (те кто по столбам лазят) считают языком электросхем управления.
Это действительно хороший язык для записи логики и зачем ему стареть? У меня где то даже атлас францзский лежит где на лестничной логике собрано огромное кол-во типовых алгоритмов