В Москве не торфяники горят

[Никита]

Ну к таким проявлениям отношусь достаточно спокойно. Не сталкивался с московскими ребятами, но наши за десять лет просто так денег не попросили ни разу - всегда сам виноват был. Это как раз относительно законный способ отъема денег, устраивающий обе стороны :)

[Никита]

Ну это на федеральной трассе Дон. А у нас лет этак пять назад один генерал из телевизора на всю область заявил о том что последний случай взятки в автоинспекции имел место в 1994 году. Я потом дня три смеялся.

[Jackson]

Как обычно. "Виноваты программисты" (которые к томографам вообще не пристёгнуты никак) - хорошо сказано. Накажут невиновных, наградят непричастных.

Как же это всё уже достало......

[Jackson]

Я кстати прусь с текстов. Читаем и считаем:

"В ходе проверки было установлено, что в Ростовской области закупка томографа составила 90 млн рублей, в то же время аналогичный томограф был закуплен Самарской и Курской областями за 50 млн рублей. В результате в Ростовской области было возбуждено уголовное дело по факту хищения 22 млн бюджетных средств." 90 минус 50 кажется будет 40. :) Значит оставшиеся 18 миллионов попилили между собой следователи?

[Никита]

А в какой-то из районных больниц "полученный по нацпроекту томограф был установлен на территории больницы в неприспособленном помещении", в переводе на русский - поставили в сарай. Оно, конечно, смешно, а на мне сейчас капремонт отделения реанимации местной больницы - примерно так и получается - оборудование есть, а ни мощностей чтоб его включить, ни помещений, ни денег на обустройство помещений - просто нет.

[hell_boy]

http://www.vedomosti.ru/newspaper/artic ... al_zakupki

В реестре госконтрактов на сайте zakupki.gov.ru можно найти две записи о поставках томографов, выполненных ФГУП «Предприятие по поставкам продукции Управления делами Президента РФ» для Росздрава и НИИ урологии. В обоих случаях 64-срезовые компьютерные томографы SOM ATOM Sensation и Aquillion обошлись бюджету более чем в 94 млн руб. каждый. Генпрокуратура уже проверила этот ФГУП и никаких нарушений не нашла, сообщил «Ведомостям» пресс-секретарь управделами президента Виктор Хреков.

[Jackson]

Гм. А мне тут поделились, что весь сыр-бор начался из-за того, что где-то в Казахстане (другое государство) одновременно купили за 22 млн. томограф, который по отпускной цене от производителя стоил 30 млн., то есть просто договорились с поставщиком напрямую. :) Кто-то видимо у нас решил посмотреть, а нельзя ли договориться, но опоздал. И началось.... :) :) :)

[Никита]

Это кризис :) Мне вот десять минут назад снабженцы принесли счет на электрооборудование, в котором стоят цены ниже процентов на десять, чем минимально разрешает изготовитель. Раньше в таких случаях предлагали оплатить по заявленной а разницу пустить на индивидуальную компенсацию усилий участников переговоров, теперь с риском огрести от изготовителя начинают демпинговать. В идеале производители должны бы задуматься о своих прайсах, но увы... Т.е. кто-то в Казахстане не взял откат и теперь шум на всю Россию :)

[Jackson]

Это не кризис. Это откаты. Всё намного проще. А шум начинается тогда, когда откатов на всех не хватило.

[Никита]

Так в этом же и вся суть кризиса, что не хватает денег. Только в мире их нет в экономике вообще, а в России их не хватает вполне конкретным людям. И начинается жесткая экономия

[Никита]

В моем конкретном случае речь шла о скидке с минимально допускаемой изготовителем цены, т.е. в принципе это и есть заводской прайс. Упали еще ниже. А у Шнайдера, к примеру, Public-тариф есть в общем доступе, только ни один нормальный человек по нему не продает и не покупает. Сименс же наоборот, указывает цены на границе германии, по которым в России вроде как не купить, но вообще дилеры жаловались что сам сименс и тут демпингует. Так что всегда есть куда упасть от любой заявленной цены, и есть чем откатить при необходимости - ну не себестоимость же заводскую заявлять как оферту - за изделиями автоВАЗа по 30 тыс очередь встанет больше, чем в мавзолей была.
Вообще в отличии от бытовой техники в интернете, на закуп электрики и автоматики цены частенько уточняются в минус от заявленной. А если еще предложение от конкурентов показать - будет еще ниже. Вот и приходится, вместо того чтобы сразу увидеть нормальные цены, устраивать аукционы по факсу и электропочте

[Никита]

Ну и пусть демпингуют на тендере- их же никто не отменял...

Это точка зрения заказчика. Предлагаю вид со стороны подрядчика. Когда объявляется конкурс (а закупки медтехники, тех же томографов, идут сейчас именно по схеме конкурс+открытый аукцион) участникам просто некогда объявлять тендер среди поставщиков. Берут некую заранее завышенную стоимость оборудования, прикидывают работы и определяют для себя порог при котором с аукциона можно уходить.Коррупционную составляющую в расчет не берем, пусть этим прокуратура занимается.
Напрямую же работать с поставщиками Заказчик бюджетный просто не может, ему времени и сил столько не дано. Представьте, к примеру, ремонт ватерклозета - очевидно, что если провести десяток аукционов на поставку труб, унитаза, кафеля и пр., а потом еще пару на монтаж и испытания - будет намного дешевле работ "под ключ". Но для этого во-первых кто-то должен пойти и посчитать чего и сколько надо (или заплатить за проект тоже с аукционом) - к тому времени денег уже не будет. Или может получиться так, что на унитаз денег дали, а на трубы - нет, и будет он стоять одиноко в разгромленном помещении как памятник идиотизму. Поэтому заявляется комплекс, чтобы быть уверенным в конечном результате.
И на аукционе присутствуют те, кто этот комплекс может обеспечить, т.е. строители, а отнюдь не дилеры и цены на оборудование у них естественно не самые демократичные. А вот когда подрядчик начинает запрашивать коммерческие на оборудование - дилеры дают цифры за которые готовы отдать. В результате получается что против рыночных цен оборудование покупается с наценкой. А дельта, возникшая в результате, в лучшем случае остается у подрядчика, в худшем - покрывает какую-то часть тех издержек, которые не учтены изначальным заданием но необходимы для того чтобы завершить работы. Это, кстати, еще один момент - безобидный аукцион на покупку и установку унитаза может потянуть за собой замену сетей наружной канализации. Да черт с ним, с унитазом, много ли лечебных учреждений имеют требуемые помещения и достаточные свободные мощности для того чтобы установить и подключить томограф? А денег из бюджета на эти работы никто не дает - сначала потому что нет томографа, потом потому что все деньги ушли на сам томограф. Вот и получаются сумасшедшие, на первый взгляд, суммы против ценника на оборудование, а если копнуть и проверить с умом - окажется что не все так уж и страшно. Не, ну воруют конечно тоже, но не всегда и не везде, это не повод считать ворьем всех и вся.

[Jackson]

Скажем так. Заказчик правильно ставит задачу, то есть детализирует лот, а подрядчик берёт на себя то что отдал заказчик. Если проведён торг на замену унитаза, а по факту должны быть заменены ещё и трубы да отремонтирован сам клозет, то подрядчик меняет унитаз, а ремонт клозета и замена труб - по отдельному договору, если договорятся. А чтобы не было обидно делать работу наполовину, надо до принятия решения оценить весь объект - то есть съездить и посмотреть где этот унитаз надо менять, и не браться вовсе если уж там полная Опа.

Одним словом, перед тем как брать заказ, хороший подрядчик оценит всё от чего этот заказ зависит, даже то что не в его компетенции, и только после этого примет решение.

[Никита]

Совершенно верно. Так и делается. Но когда поднимается шум в газетах - никто не берет на себя труд посмотреть детализацию лота или хотя бы аукционную документацию, вот и получается шумиха о том, что томограф был куплен в два раза дороже чем его можно было купить, а про то что в этом аукционе могли сидеть и новые трансформаторы для ТП с увеличением разрешенных мощностей и прокладка новых фидеров - это ж разбираться в предмете надо.
И еще - в здравоохранении деньги никогда не выделяются в запрошенном объеме. Постоянно что-то срезается и уменьшается, причем не всегда самыми компетентными людьми. Скажем в щиток освещения ставятся по смете ABB-шные автоматы по 170 рублей. А когда начинается выбивание денег, сверху указание типа "я вчера была на рынке, видела такие же только с желтой рукояткой, но по 40 - поставьте их" И так во всем. При этом ФЗ-94 напрочь запрещает упоминать какие-либо названия и не относящиеся к делу характеристики и всячески способствует сбыту неликвида.

[Jackson]

Совершенно верно. Так и делается. Но когда поднимается шум в газетах....

Не читайте желтую прессу. Лично мне неизвестно ни одно российское СМИ, которое нельзя считать жёлтым. Есть ещё розовые - Деловой Петербург например, и Коммерсант (по цвету бумаги).

[Никита]

Не читайте желтую прессу. Лично мне неизвестно ни одно российское СМИ, которое нельзя считать жёлтым. Есть ещё розовые - Деловой Петербург например, и Коммерсант (по цвету бумаги).

Если вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет - не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. М. А. Булгаков :)

Не знаю как в здравоохранении, но у нас, если ТКП превышает бюджет, тендер обычно тормозят и раздают звездюлей тем, что этот бюджет рассчитывал.

У вас работают люди, которые обычно что-то понимают если не в автоматизации, то в технологии и способны на глаз прикинуть стоимость и определить во что это выльется и стоит ли затеваться. В медицине с этим хуже, а уж в руководящих органах - там вообще зачастую менеджмент. Речь-то и идет о том что бюджета изначально нет вообще и никто не в состоянии его представить. Возникает потребность. Появляются некие фирмы, которые надеются заработать, меряют, считают, делают черновой вариант ТКП и макет ТЗ, причем безвозмездно, с одной надеждой на этом заработать. И от этих набросков уже начинается подготовка аукционной документации. А потом выясняется что, даже если посчитано все верно и с минимальной маржой, на все это денег все равно нет, и бюджет практически половинят. И начинаются чудеса.
Заказчик и инвестор в здравоохранении - абсолютно разные люди, и если первый обычно толковый, то вот второй - далеко не всегда. (в качестве заказчика я рассматриваю само учреждение, а не того кто в договоре фигурирует) И абсолютно согласен насчет наличия вопросов. Если от главврача сыплются вопросы как из рога изобилия (ну не в состоянии человек с медицинским образованием с ходу понять особенности построения инженерных систем) то вот от тех, кто размещает заказ и дает деньги вопросов не бывает вообще. Только цифры. "Возьмите вот столько и сделайте вот это. Как - проблемы индейцев шерифа не волнуют"

Ну а с "диктатурой некомпетентности" нужно бороться, работать с Заказчиком, объяснять аргументировано. Приводить в пример затраты на обслуживание допустим (поставщику это всегда известно), если Заказчик не умеет считать это самостоятельно или не догадывается запросить.

Заказчик не возражает. Возражает инвестор. Там только один встречный аргумент, зато железный - денег больше нет. Не выделено. А год кончится - и этого не будет.

А шум в газетах поднимается просто- на сайте указано- закупка томографов. Если бы лот назвали проектом по модернизации\строительству помещения для проведения томографии- то и шума бы столько не было. :) Но на то должно быть основание- ТТ и ПСД соотвествующие.

Тоже правильно, но вот на томограф денег есть и много, сверху спущено (да еще по какому-нибудь нацпроекту) и приказано освоить, а по статьям строительства и ремонта нет ничего. Не освоишь - получишь по шапке. Купишь томограф и уберешь на склад, потому как ставить некуда - тоже получишь по шапке. Вот и передергиваются деньги с одних статей на другие. А поправлять-то еще в консерватории надо на этапе рассмотрения и принятия бюджетов. Кстати, томограф надо купить на федеральные деньги, которые есть и навязаны, а помещения для него готовить - из местного бюджета, которого нет. Предложения будут?
В общем Райкин с его еще черно-белой миниатюрой "конец года" актуален до сих пор.

[Jackson]

Если вы заботитесь о своем пищеварении...

Это само собой, Булгаков был безусловно прав. Я в принципе. Суть таких разбирательств из СМИ уж точно не ясна (согласно СМИ, как верно подметил Дмитрий, первоначально в растрате были виноваты ИТшники). Несут полную ахинею порой. Нужную чтоб у людей сложилось нужное мнение, чтоб в итоге было всё спокойно: вот преступление, вот виноватый, вот мотив, вот наказание, всем спокойной ночи.

[Никита]

А про то, что кто ТТ рисует, тот его и осваивает- дело понятное, старо как мир...ибо в ТТ от производителя требования только под себя чтобы враг не просочился :)
Это сплошь и рядом происходит когда Заказчик ленив\некомпетентен где-то... Потом приходится обезличивать их насильно, в т.ч. разные скрытые фичи заложеные. Поставщики конкурентные помогают к счастью если не заметили- активно жалуются :) Ну или молчат себе во вред...

Есть и обратная сторона - иногда из-за некомпетентности и участия некомпетентных же конкурентов из ТТ вычищаются нужные вещи. Вернемся к тому же щитку освещения - есть четкое требование ГОСТ - линии, питающие аппараты жизнеобеспечения не должны иметь защиты от перегрузок, только сигнализация и отсечка по КЗ. Стоимость одного щитка с чисто электромагнитными автоматами резко улетает вверх и чтобы сохранить финансирование прописываются исчерпывающие требования к аппаратам. А потом сыплются жалобы о том что заявлены не имеющие отношения к делу требования, при том, что ГОСТ этот видели от силы два человека из всех участвующих в процессе. И попробуйте потом доказать человеку, который имеет смутное представление об электричестве связь между этим пунктом в ТТ и пунктом ГОСТ - твоя-моя не понимай.
Кстати, наблюдается такая тенденция, что после того как производитель заявил свой вариант ТТ и ему оговорили сумму, сильно отличающуюся от той, на которую он рассчитывал, он просто умывает руки и дальше конкурс Равшанов начинается.

Я в принципе. Суть таких разбирательств из СМИ уж точно не ясна (согласно СМИ, как верно подметил Дмитрий, первоначально в растрате были виноваты ИТшники). Несут полную ахинею порой. Нужную чтоб у людей сложилось нужное мнение, чтоб в итоге было всё спокойно: вот преступление, вот виноватый, вот мотив, вот наказание, всем спокойной ночи.

Сути может не быть вообще - важен не результат, а процесс его достижения

[Никита]

Только там еще про компенсацию стоимости написано. Чем-то напомнило Гашека, эпизод про еврея и корову - "Эльза, жизнь моя, солдаты глупы, а Натан твой мудрый!" :)
Сдается мне что неспроста это все.

[Jackson]

В тему еще пара топиков с "нашего" форума: http://www.oilforum.ru/topic/28272?st=0 ... ntry105856
http://www.oilforum.ru/topic/25319

Да когда же это прекратится уже Я не завистник и не москвофоб, но какого х...я Москва всё мнёт под себя? Я не ошибусь если скажу, что максимум того что сейчас называют инновациями десятилетия подряд было сосредоточено например в Новосибирске? Создаётся впечатление что в Сколково кое-у-кого дачи, отчего Сколково остро нуждается в развитии инфраструктуры под прикрытием создания центра инноваций. Бред какой-то....

Вот посудите сами. Москва уже сосредоточила на себе все транспортные потоки. Ну невозможно из Питера улететь в Усинск напрямую - приходится лететь в Москву (то есть в обратную сторону), а потом в Усинск, снова пролетая над родным Питером. Трёх крупных аэропортов нет ни в одном городе мира. При этом если Лужков вдруг решит отремонтировать Киевскую трассу то полстраны оказывается в глубокой Опе, потому что опаздывают на самолёт, на что Лужкову естественно наплевать, он градоначальник и ему дороги ремонтировать надо - совершенно справедливо.

[Енов Леонид]

эхххх...сразу видно..в беседе участвуют асутэпэшнеки)))
опыт в коррупционных схемах аки у малых детей))видимо от этого удивление/возмущение и искренний смех)

[Никита]

опыт в коррупционных схемах аки у малых детей))видимо от этого удивление/возмущение и искренний смех)

Ну коррупционными-то схемами в Росии никого не удивишь. А смех оттого, что одна рука борется с коррупцией и нарушениями законодательства, а другая создает такие условия, что без нарушений закона вообще ничего сделать нельзя. Ну а дальше - если нарушать, так чего уж там....