Панельный контроллер плюсы и минусы.

[Dmitry_081191]

Добрый день коллеги, недавно завод производитель промышленной автоматики, поставками изделий которого занимается наша фирма выпустил панельный контроллер, на первый взгляд штука хорошая, функционал двух отдельных изделий объединен в одном корпусе, отпадает надобность связывать ПЛК и HMI проводами, но немного подумав всплыла обратная сторона медали,если выходит из строя одна из частей изделия HMI или ПЛК необходимо полностью менять изделие, а не вышедшую из строя часть системы (если бы отдельно ПЛК был подключен к HMI). Поэтому интересуюсь у специалистов, кто сталкивался с подобными изделиями промышленной автоматики, какие могут быть еще отрицательные стороны у панельных контроллеров?

[Serex]

Такое решение - это исключительно мелкая автоматизация по принципу: поставил, запустил и забыл. Желательно на машине, которая мало эксплуатируется через тач-панель. На интенсивном производстве тач выходит из строя довольно быстро и требует замены.
А поскольку это будут мелкие бюджетные решения, то возникает вопрос о стоимости. Ваше решение должно перекрывать связку панель-ПЛК по отдельности.
Было бы интереснее выпустить контроллер с модулем визуализации, к которому можно подключать произвольные мониторы, тач, мышь, клавиатуру. Пора бы уже делать системы так, что устройства HMI были действительно дешевыми и расходными материалами.

[+] оффтоп по теме

Был случай, что оператор разбил панельный компьютер со SCADA с помощью лома. Уж не знаю, какие эмоции его одолевали, но дыра в твердом каленном стекле емкостного тач-дисплея была ровная и круглая с аккуратными трещинами расходящимися как лучи солнца.
Замена такого компьютера высветилась в ценник за 300 тыс руб и это был только компьютер со SCADA. Сам разбитый компьютер осел в службе КИПиА. Из него были удалены разбитый тач и получился отличный панельный компьютер без тач, был подключен к SCADA сети и запущен. Использовался для удаленной консультации операторов. :)

[Elcity]

Ну так возьмите какой-нибудь ПК промышленный на дин-рейку, с программным плк на борту, у многих производителей есть такое (Siemens, Beckhoff, ПЛК на базе Linux и Codesys с соответствующими интерфейсами и т.д.) и подключайте к нему произвольные мониторы, мыши и клавиатуры)

[pike]

но немного подумав всплыла обратная сторона медали,если выходит из строя одна из частей изделия HMI или ПЛК необходимо полностью менять изделие, а не вышедшую из строя часть системы (если бы отдельно ПЛК был подключен к HMI). Поэтому интересуюсь у специалистов, кто сталкивался с подобными изделиями промышленной автоматики, какие могут быть еще отрицательные стороны у панельных контроллеров?

А по какой причине должна выйти одна из частей? Не по вине ли экономии производителя на комплектующих?
Если подумать то ситуация когда выгорают порты и в панели оператора и в контроллере не такая уж и редкость. И тут разницы получается при замене ни какой.
Все остальные отрицательные или положительные моменты могут обсуждаться только, конкретно к применениям и характеристикам оборудования.

Такое решение - это исключительно мелкая автоматизация по принципу: поставил, запустил и забыл. Желательно на машине, которая мало эксплуатируется через тач-панель. На интенсивном производстве тач выходит из строя довольно быстро и требует замены.

На металлообрабатывающем оборудовании, топовые панели сенсорными экранами отрабатывают по 9-12 лет интенсивного использования. И дохнут большей частью по питанию - т.к. о том что блоки питания надо менять каждые 7-9 лет спецы не помнят и эксплуатируют их до отказа.
А если сенсор быстро выходит из строя - тогда кто-то скроил на классе панели и\или защите экрана (от абразива, например).

[petr2off]

Что касается АСУ ТП, то применение панелей часто используется как вариант местного, локального управления. И привязка локальной панели идет к группе оборудования. Т.е. Есть узел - эл. двигатель, насос, входная задвижка, выходная задвижка, блок температурных датчиков по подшипникам. При этом локальное управление имеет приоритет над удаленным, т.е. забарахлило оборудование - на месте увидели, что проблемы - взяли управления на себя - остановили, или там задвижку подергали. Все заработало - отдали управление. И тут много вариантов организации этого процесса, от пакетов на самих контроллерах (тот же IPC DAS в старших моделях имеет и порт VGA и пакеты интерфейсные. До операторских панелей от Weintek до Simantic. Мне кажется интегрированное решение (а это не есть эксклюзив, я к той же АГАВЕ давно присматриваюсь) в этой линейке вряд ли нишу найдет, а вот в автономных объектах - типа умный дом,
теплица наверно имеет перспективу.

[Serex]

А если сенсор быстро выходит из строя - тогда кто-то скроил на классе панели и\или защите экрана (от абразива, например).

А приведите ка пример такой защиты экрана. А то не понятно о чем идет речь.

[pike]

А приведите ка пример такой защиты экрана. А то не понятно о чем идет речь.

Сменные защитные пленки клеющиеся на экран.

[Serex]

Сменные защитные пленки клеющиеся на экран.

Ну то, что на алиэкспресс можно купить всякую дрянь под названием защитная пленка - это понятно.
Интересует что-нибудь солидное и можно купить в России.

[Михайло]

Сименс отказался от идеи панельных контроллеров ещё так в году 2005. Панели у них не ахти, достаточно дорогие, может это тоже является важным фактором... Но сейчас они не занимаются этим направлением.

А так, если подумать... Разница между устройствами невелика: в случае отдельного конструктива нужно найти место установки ПЛК на ДИН-рейке. Всё! Больше минусов нет!

[POV]

С 2005 года панели Siemens подешевели. А про программный контроллер в панелях Siemens вы, наверное, не слышали? Да и не только в Siemens, конечно.

[Serex]

Минус явный, что к панели нельзя/неудобно тащить кипу проводов от всяких датчиков. А если к панели подключать удаленный ввод/вывод по полевой шине, то это те же яйца, только с боку, когда контроллер отдельный. Ну и зачем тогда огород?

Опять же, в одном ящике - это сильная привязка к конкретному софту, который должен программить и контроллер и визуализацию. И если человек решается на это, значит он отказывается от выбора комфортного ему ПО. Это просто огромный минус, как для пользователя, так и разработчика. Пользователь должен использовать деревянный неудобный инструмент, производитель должен менять модель панели (заказной номер) каждый раз, как обновляется софт.

[pike]

Ну то, что на алиэкспресс можно купить всякую дрянь под названием защитная пленка - это понятно.
Интересует что-нибудь солидное и можно купить в России.

Я алиэкспресс как-то даже в быту не пользуюсь.
Для меня защитные пленки - это то что поставляет\рекомендует производитель панели оператора.

Минус явный, что к панели нельзя/неудобно тащить кипу проводов от всяких датчиков. А если к панели подключать удаленный ввод/вывод по полевой шине, то это те же яйца, только с боку, когда контроллер отдельный. Ну и зачем тогда огород?

Если панельный контроллер с встроенными входами\выходами, для примера очень даже удобно тащить провода кнему, если это станок, и шкафом и пультом является ниша в самом станке. Небольшие кондитерские машины именно так и конструируются.
Ну, и огород с полевыми шинами имеет смысл в ряде применений, например при использовании пневмоостровов, модулей ввода вывода IP67 и приводов в защищенных корпусах.

Опять же, в одном ящике - это сильная привязка к конкретному софту, который должен программить и контроллер и визуализацию. И если человек решается на это, значит он отказывается от выбора комфортного ему ПО. Это просто огромный минус, как для пользователя, так и разработчика. Пользователь должен использовать деревянный неудобный инструмент, производитель должен менять модель панели (заказной номер) каждый раз, как обновляется софт.

Плюсы: техподдержка из одних рук.
Почему инструмент должен обязательно оказаться "деревянным"?
И не понятно зачем производителю менять заказные коды для обновления firmware? Такое уже года эдак с 2006 приличные контры не практикуют.

[Lenprom]

Если у панельного контрллера ввод-вывод сделан из правильного места то для локальных (небольших) установок решение оправдано (вентустановки, теплопункты и т.д.).
Ну и умные дома в основном так сделаны (там панельник он же контроллер - сплошь и рядом).
Самый известный российский производитель такого - Сегнетикс и его SMН-2G (а вот более продвинутые серии идут не так резво)

[Serex]

Плюсы: техподдержка из одних рук.

Проходили такое - "зависимость от наркодиллера". Любая наладка - вызов специалиста от 100к руб выезд.
Тех.поддержка должна быть, если предприятие экономит на инженерах, в остальных случаях требует документация, а не "поддержка".

Почему инструмент должен обязательно оказаться "деревянным"?

Потому что, если ты покупаешь и выбираешь оборудование, ты хочешь, чтобы оно было удобным, стандартным и релевантным общепринятым стандартам. Хотя можно 10 лет на одной железяке пилить проекты - тоже не плохо при условии востребованности.

И не понятно зачем производителю менять заказные коды для обновления firmware?

Потому что бывает, что оборудование выходит из строя. Ты заказываешь точно такое же, с таким же заказным номером. Приходит, грузишь проект, а он не подходит, потому что разработчики значительно поменяли firmware или еще хуже изменили несколько микросхем. Элементная база постоянно меняется, и разработчики может быть хотели бы ставить такие же детали, но их вдруг перестали выпускать. Вот поэтому в пределах одного заказного номера, только незначительные изменения, которые точно будут работать с проектами покупателя.

Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:
И вот добавляем к панели еще контроллер, который тоже требует постоянных обновлений - получаем для заказчика каждая поломка ведет к разработке проекта с нуля.

[Valerich]

Есть у нас пару единиц оборудования с таким интересным решением: прог. реле Митсу Альфа с дисплеем в исполнении на ДИН рейку закреплено на дверке шкафа управления и в прорезь торчит мордой наружу.
Уже несколько раз пришлось купать в УЗ ванне после залития молоком.

Делают москвичи. Руки бы оторвать за такое решение.

[Serex]

прог. реле Митсу Альфа

Ну это-то не дотягивает до панельного компьютера/контроллера.
Хотя как по мне вещь очень хорошая - многие мелкие задачи можно сделать.

[Valerich]

Красота=же, ну

Я не против, железка хорошая, но не так-же над ней издеваться.

Отправлено спустя 8 минут 14 секунд:
С моей точки зрения панельный контроллер со встроенными IO должен иметь возможность отстегивать блок ввода-вывода и устанавливать его на ДИН рейку и посредством шлейфа соединяться.
Получается скорее ПЛК с выносной панелью, чем панельный ПЛК.
И монтажить удобно и проект один для ПЛК и панели.

Сейчас на форуме Овена общество пытается продавить такой форм-фактор для ПР200.

[ASUTP_PLC]

Ну а тут съэкономили... десятку евро на разъемах... Телепаться зато потом...

[Pashkevich]

Панелька хороша для потокового производства, когда у вас есть отлаженный процесс ее монтажа и подключения, а к пользователю она приходит уже в составе готового изделия. Для шкафов по отдельному проекту - это большой геморой:
1. Неудобно заводить провода дискретных сигналов на дверь (а ведь за редким исключением панельки именно на дверях ставятся) - это повышает трудоемкость и время сборки.
2. Ограниченные возможности расширения/наращивания потенциала (плюс, опять-таки, трудоемкость подобных действий выше)
3. В случае неисправности панели (именно самой панели, а не котнтроллерной части) - придется менять весь девайс, соответственно отключать все провода, а потом подключать их к новой панели - это снова время, трудоемкость, возможность ошибки при подключении - изначально-то шкаф собирают по схеме, в оборудованном для монтажа цеху, со всеми необходимыми инструментами и расходниками и занимаются этим специально обученные люди. А на производстве зачастую придется менять панель местным умельцам неизвестной квалификации, в не слишком приспособленных для этого условиях, да еще, возможно, без схем, которые иногда просто теряются... После такой замены - без наладки не обойтись, а это дополнительное время простоя. Сравните это с быстрой заменой отдельной панельки, от которой надо отключить только питание и сеть и открутить крепежные вины, а потом повторить все в обратном порядке, с минимальными шансами сделать что-либо неправильно...
4. Отдельные панели - более универсальные устройства. Если ваша старая панель более не выпускается - зачастую не так сложно адаптировать выводимое изображение под другие пропорции/разрешение. Если у вас умер панельный контроллер и он больше не выпускается - у вас большие проблемы.

[Jackson]

Явный минус в ненадежности. Шарахнул молотком по экрану - нарушил управление, так что менять придётся возможно не только экран, но и половину агрегата (если не выбросить его). Второй очевидный минус - геморройный монтаж.

У нас есть линейки контроллеров, одни совмещённые (и контроллер и ХМИ в одном корпусе) и раздельные (контроллер на дин-рейке, ХМИ на двери). Так вот первое - это бюджетные изделия с небольшим объемом монтажа и такой стоимостью, что ремонтировать их никому не приходит в голову, и не универсальные кстати. Второе - средней цены промышленное решение, где отключение или удар молотком по дисплею вообще никак не отразится на управлении.

Отсюда вывод: это только для недорогих и не шибко ответственных решений, цена должна быть низкая и много дешевле даже ширпотребовских связок ПЛК+ХМИ, должен же быть хоть один плюс против явных недостатков. Иначе это может только сдуру кому-то понадобиться.

[RSA]

Сименс отказался от идеи панельных контроллеров ещё так в году 2005. Панели у них не ахти, достаточно дорогие, может это тоже является важным фактором... Но сейчас они не занимаются этим направлением.

Ой-вэй.
Четыре основных линейки:
https://w3.siemens.com/mcms/pc-based-au ... fault.aspx
Не считая всякой экзотики под заказ.

[keysansa]

Панели с собственным вводом/выводом - видел пока только Китайские. Да, экономия. Но запчасти поставщик конечного оборудования с трудом поставляет.
У нас была беда. В далекие времена.
Сделали операторскую отдельно. Но оператору по технологии глазами нужно было смотреть. И они (посменно работают) попросили переместить свое рабочее место не в отдельную будку, а в то же помещение, где пыль, грязь. За дверью конечно, но. Зато "по лестнице не бегать".
Вот и 2 проблемы:
1. Панель только с Ethernet переносится гораздо легче.
2. Панели стали выходить из строя (пыль, грязь).
Теперь там стоит самый дешевый ноутбук с VNC, на складе второй такой же. С одной единственной VNC программкой.

[Parliament74]

Панели с собственным вводом/выводом - видел пока только Китайские.

Unitronics Vision/Samba, Агава ПЛК40

[keysansa]

Не, не такие.

[paul-th]

Мое мнение, не пойдут они широко, много раз присматривался и ни разу не применил, то количества входов-выходов не хватает, то функционала этих входов-выходов. Расширения нет. И опять же цена-функционал-ПО вгоняет в маленькую дрож от этого гемора. Либо ПО панели урезанное, либо ПО ПЛК урезано и всё вместе чтобы запустить это надо помучиться изрядно. И опять же размер панели? и цена в цене изделия? А делать изделие на всю линейку панелей никто не будет, а при маленькой панели монтаж становится достаточно плотным. И опять же да, а где и как ставить, на двери уже неудобно.
Да , для каких то небольших станочков при нормальном функционале-цене может и пойдут.