На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Дублирование сообщений приравнивается к спаму. Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Ответить

Автор темы
Dmitry_081191
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 21 янв 2017, 07:46
Имя: Лысенко Дмитрий Сергеевич
Благодарил (а): 1 раз

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение Dmitry_081191 » 20 фев 2018, 11:29

Добрый день коллеги, недавно завод производитель промышленной автоматики, поставками изделий которого занимается наша фирма выпустил панельный контроллер, на первый взгляд штука хорошая, функционал двух отдельных изделий объединен в одном корпусе, отпадает надобность связывать ПЛК и HMI проводами, но немного подумав всплыла обратная сторона медали,если выходит из строя одна из частей изделия HMI или ПЛК необходимо полностью менять изделие, а не вышедшую из строя часть системы (если бы отдельно ПЛК был подключен к HMI). Поэтому интересуюсь у специалистов, кто сталкивался с подобными изделиями промышленной автоматики, какие могут быть еще отрицательные стороны у панельных контроллеров?

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 33 раза

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение Serex » 21 фев 2018, 06:53

Такое решение - это исключительно мелкая автоматизация по принципу: поставил, запустил и забыл. Желательно на машине, которая мало эксплуатируется через тач-панель. На интенсивном производстве тач выходит из строя довольно быстро и требует замены.
А поскольку это будут мелкие бюджетные решения, то возникает вопрос о стоимости. Ваше решение должно перекрывать связку панель-ПЛК по отдельности.
Было бы интереснее выпустить контроллер с модулем визуализации, к которому можно подключать произвольные мониторы, тач, мышь, клавиатуру. Пора бы уже делать системы так, что устройства HMI были действительно дешевыми и расходными материалами.
[+] оффтоп по теме
Был случай, что оператор разбил панельный компьютер со SCADA с помощью лома. Уж не знаю, какие эмоции его одолевали, но дыра в твердом каленном стекле емкостного тач-дисплея была ровная и круглая с аккуратными трещинами расходящимися как лучи солнца.
Замена такого компьютера высветилась в ценник за 300 тыс руб и это был только компьютер со SCADA. Сам разбитый компьютер осел в службе КИПиА. Из него были удалены разбитый тач и получился отличный панельный компьютер без тач, был подключен к SCADA сети и запущен. Использовался для удаленной консультации операторов. :)


Elcity
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 20 фев 2014, 09:25
Имя: Алексей
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 20 раз

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение Elcity » 21 фев 2018, 09:07

Ну так возьмите какой-нибудь ПК промышленный на дин-рейку, с программным плк на борту, у многих производителей есть такое (Siemens, Beckhoff, ПЛК на базе Linux и Codesys с соответствующими интерфейсами и т.д.) и подключайте к нему произвольные мониторы, мыши и клавиатуры)
EPLAN Electric P8 - Professional 2.2

Номер сборки: 6338


pike
частый гость
частый гость
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Имя: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение pike » 21 фев 2018, 11:11

Dmitry_081191 писал(а):
20 фев 2018, 11:29
но немного подумав всплыла обратная сторона медали,если выходит из строя одна из частей изделия HMI или ПЛК необходимо полностью менять изделие, а не вышедшую из строя часть системы (если бы отдельно ПЛК был подключен к HMI). Поэтому интересуюсь у специалистов, кто сталкивался с подобными изделиями промышленной автоматики, какие могут быть еще отрицательные стороны у панельных контроллеров?
А по какой причине должна выйти одна из частей? Не по вине ли экономии производителя на комплектующих?
Если подумать то ситуация когда выгорают порты и в панели оператора и в контроллере не такая уж и редкость. И тут разницы получается при замене ни какой.
Все остальные отрицательные или положительные моменты могут обсуждаться только, конкретно к применениям и характеристикам оборудования.
Serex писал(а):
21 фев 2018, 06:53
Такое решение - это исключительно мелкая автоматизация по принципу: поставил, запустил и забыл. Желательно на машине, которая мало эксплуатируется через тач-панель. На интенсивном производстве тач выходит из строя довольно быстро и требует замены.
На металлообрабатывающем оборудовании, топовые панели сенсорными экранами отрабатывают по 9-12 лет интенсивного использования. И дохнут большей частью по питанию - т.к. о том что блоки питания надо менять каждые 7-9 лет спецы не помнят и эксплуатируют их до отказа.
А если сенсор быстро выходит из строя - тогда кто-то скроил на классе панели и\или защите экрана (от абразива, например).
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

petr2off
частый гость
частый гость
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение petr2off » 21 фев 2018, 13:41

Что касается АСУ ТП, то применение панелей часто используется как вариант местного, локального управления. И привязка локальной панели идет к группе оборудования. Т.е. Есть узел - эл. двигатель, насос, входная задвижка, выходная задвижка, блок температурных датчиков по подшипникам. При этом локальное управление имеет приоритет над удаленным, т.е. забарахлило оборудование - на месте увидели, что проблемы - взяли управления на себя - остановили, или там задвижку подергали. Все заработало - отдали управление. И тут много вариантов организации этого процесса, от пакетов на самих контроллерах (тот же IPC DAS в старших моделях имеет и порт VGA и пакеты интерфейсные. До операторских панелей от Weintek до Simantic. Мне кажется интегрированное решение (а это не есть эксклюзив, я к той же АГАВЕ давно присматриваюсь) в этой линейке вряд ли нишу найдет, а вот в автономных объектах - типа умный дом,
теплица наверно имеет перспективу.

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 33 раза

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение Serex » 22 фев 2018, 06:37

pike писал(а):
21 фев 2018, 11:11
А если сенсор быстро выходит из строя - тогда кто-то скроил на классе панели и\или защите экрана (от абразива, например).
А приведите ка пример такой защиты экрана. А то не понятно о чем идет речь.


pike
частый гость
частый гость
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Имя: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение pike » 22 фев 2018, 17:20

Serex писал(а):
22 фев 2018, 06:37
А приведите ка пример такой защиты экрана. А то не понятно о чем идет речь.
Сменные защитные пленки клеющиеся на экран.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 33 раза

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение Serex » 22 фев 2018, 18:02

pike писал(а):
22 фев 2018, 17:20
Сменные защитные пленки клеющиеся на экран.
Ну то, что на алиэкспресс можно купить всякую дрянь под названием защитная пленка - это понятно.
Интересует что-нибудь солидное и можно купить в России.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2656
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз
Контактная информация:

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение Михайло » 22 фев 2018, 18:03

Сименс отказался от идеи панельных контроллеров ещё так в году 2005. Панели у них не ахти, достаточно дорогие, может это тоже является важным фактором... Но сейчас они не занимаются этим направлением.

А так, если подумать... Разница между устройствами невелика: в случае отдельного конструктива нужно найти место установки ПЛК на ДИН-рейке. Всё! Больше минусов нет!


POV
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 12 авг 2008, 10:05
Имя: Патрушев Олег Валерьевич
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение POV » 22 фев 2018, 18:15

С 2005 года панели Siemens подешевели. А про программный контроллер в панелях Siemens вы, наверное, не слышали? Да и не только в Siemens, конечно.

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 33 раза

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение Serex » 23 фев 2018, 00:22

Минус явный, что к панели нельзя/неудобно тащить кипу проводов от всяких датчиков. А если к панели подключать удаленный ввод/вывод по полевой шине, то это те же яйца, только с боку, когда контроллер отдельный. Ну и зачем тогда огород?

Опять же, в одном ящике - это сильная привязка к конкретному софту, который должен программить и контроллер и визуализацию. И если человек решается на это, значит он отказывается от выбора комфортного ему ПО. Это просто огромный минус, как для пользователя, так и разработчика. Пользователь должен использовать деревянный неудобный инструмент, производитель должен менять модель панели (заказной номер) каждый раз, как обновляется софт.


pike
частый гость
частый гость
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Имя: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение pike » 26 фев 2018, 15:47

Serex писал(а):
22 фев 2018, 18:02

Ну то, что на алиэкспресс можно купить всякую дрянь под названием защитная пленка - это понятно.
Интересует что-нибудь солидное и можно купить в России.
Я алиэкспресс как-то даже в быту не пользуюсь.
Для меня защитные пленки - это то что поставляет\рекомендует производитель панели оператора.
Serex писал(а):
23 фев 2018, 00:22
Минус явный, что к панели нельзя/неудобно тащить кипу проводов от всяких датчиков. А если к панели подключать удаленный ввод/вывод по полевой шине, то это те же яйца, только с боку, когда контроллер отдельный. Ну и зачем тогда огород?
Если панельный контроллер с встроенными входами\выходами, для примера очень даже удобно тащить провода кнему, если это станок, и шкафом и пультом является ниша в самом станке. Небольшие кондитерские машины именно так и конструируются.
Ну, и огород с полевыми шинами имеет смысл в ряде применений, например при использовании пневмоостровов, модулей ввода вывода IP67 и приводов в защищенных корпусах.
Serex писал(а):
23 фев 2018, 00:22
Опять же, в одном ящике - это сильная привязка к конкретному софту, который должен программить и контроллер и визуализацию. И если человек решается на это, значит он отказывается от выбора комфортного ему ПО. Это просто огромный минус, как для пользователя, так и разработчика. Пользователь должен использовать деревянный неудобный инструмент, производитель должен менять модель панели (заказной номер) каждый раз, как обновляется софт.
Плюсы: техподдержка из одних рук.
Почему инструмент должен обязательно оказаться "деревянным"?
И не понятно зачем производителю менять заказные коды для обновления firmware? Такое уже года эдак с 2006 приличные контры не практикуют.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Lenprom
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 05 дек 2008, 12:36
Имя: Жандаров Владимир Николаевич
Благодарил (а): 1 раз

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение Lenprom » 26 фев 2018, 16:32

Если у панельного контрллера ввод-вывод сделан из правильного места то для локальных (небольших) установок решение оправдано (вентустановки, теплопункты и т.д.).
Ну и умные дома в основном так сделаны (там панельник он же контроллер - сплошь и рядом).
Самый известный российский производитель такого - Сегнетикс и его SMН-2G (а вот более продвинутые серии идут не так резво)

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 33 раза

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение Serex » 26 фев 2018, 20:04

pike писал(а):
26 фев 2018, 15:47
Плюсы: техподдержка из одних рук.
Проходили такое - "зависимость от наркодиллера". Любая наладка - вызов специалиста от 100к руб выезд.
Тех.поддержка должна быть, если предприятие экономит на инженерах, в остальных случаях требует документация, а не "поддержка".
pike писал(а):
26 фев 2018, 15:47
Почему инструмент должен обязательно оказаться "деревянным"?
Потому что, если ты покупаешь и выбираешь оборудование, ты хочешь, чтобы оно было удобным, стандартным и релевантным общепринятым стандартам. Хотя можно 10 лет на одной железяке пилить проекты - тоже не плохо при условии востребованности.
pike писал(а):
26 фев 2018, 15:47
И не понятно зачем производителю менять заказные коды для обновления firmware?
Потому что бывает, что оборудование выходит из строя. Ты заказываешь точно такое же, с таким же заказным номером. Приходит, грузишь проект, а он не подходит, потому что разработчики значительно поменяли firmware или еще хуже изменили несколько микросхем. Элементная база постоянно меняется, и разработчики может быть хотели бы ставить такие же детали, но их вдруг перестали выпускать. Вот поэтому в пределах одного заказного номера, только незначительные изменения, которые точно будут работать с проектами покупателя.

Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:
И вот добавляем к панели еще контроллер, который тоже требует постоянных обновлений - получаем для заказчика каждая поломка ведет к разработке проекта с нуля.

Аватара пользователя

and909
специалист
специалист
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Имя: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 20 раз

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение and909 » 27 фев 2018, 06:17

Есть у нас пару единиц оборудования с таким интересным решением: прог. реле Митсу Альфа с дисплеем в исполнении на ДИН рейку закреплено на дверке шкафа управления и в прорезь торчит мордой наружу. :o
Уже несколько раз пришлось купать в УЗ ванне после залития молоком.

Делают москвичи. Руки бы оторвать за такое решение.
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 33 раза

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение Serex » 27 фев 2018, 07:02

and909 писал(а):
27 фев 2018, 06:17
прог. реле Митсу Альфа
Ну это-то не дотягивает до панельного компьютера/контроллера.
Хотя как по мне вещь очень хорошая - многие мелкие задачи можно сделать.

Аватара пользователя

and909
специалист
специалист
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Имя: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 20 раз

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение and909 » 27 фев 2018, 07:55

Красота=же, ну :lol:
Фото 02.jpg
Фото 01.jpg
Я не против, железка хорошая, но не так-же над ней издеваться.

Отправлено спустя 8 минут 14 секунд:
С моей точки зрения панельный контроллер со встроенными IO должен иметь возможность отстегивать блок ввода-вывода и устанавливать его на ДИН рейку и посредством шлейфа соединяться.
Получается скорее ПЛК с выносной панелью, чем панельный ПЛК.
И монтажить удобно и проект один для ПЛК и панели.

Сейчас на форуме Овена общество пытается продавить такой форм-фактор для ПР200.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.


ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1011
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 28 раз

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение ASUTP_PLC » 05 мар 2018, 14:00

Ну а тут съэкономили... десятку евро на разъемах... Телепаться зато потом...


Pashkevich
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 11:29
Имя: Киселёв Павел Евгеньевич
Откуда: СПб
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 2 раза

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение Pashkevich » 14 май 2018, 11:48

Панелька хороша для потокового производства, когда у вас есть отлаженный процесс ее монтажа и подключения, а к пользователю она приходит уже в составе готового изделия. Для шкафов по отдельному проекту - это большой геморой:
1. Неудобно заводить провода дискретных сигналов на дверь (а ведь за редким исключением панельки именно на дверях ставятся) - это повышает трудоемкость и время сборки.
2. Ограниченные возможности расширения/наращивания потенциала (плюс, опять-таки, трудоемкость подобных действий выше)
3. В случае неисправности панели (именно самой панели, а не котнтроллерной части) - придется менять весь девайс, соответственно отключать все провода, а потом подключать их к новой панели - это снова время, трудоемкость, возможность ошибки при подключении - изначально-то шкаф собирают по схеме, в оборудованном для монтажа цеху, со всеми необходимыми инструментами и расходниками и занимаются этим специально обученные люди. А на производстве зачастую придется менять панель местным умельцам неизвестной квалификации, в не слишком приспособленных для этого условиях, да еще, возможно, без схем, которые иногда просто теряются... После такой замены - без наладки не обойтись, а это дополнительное время простоя. Сравните это с быстрой заменой отдельной панельки, от которой надо отключить только питание и сеть и открутить крепежные вины, а потом повторить все в обратном порядке, с минимальными шансами сделать что-либо неправильно...
4. Отдельные панели - более универсальные устройства. Если ваша старая панель более не выпускается - зачастую не так сложно адаптировать выводимое изображение под другие пропорции/разрешение. Если у вас умер панельный контроллер и он больше не выпускается - у вас большие проблемы.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 9960
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 132 раза
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Панельный контроллер плюсы и минусы.

Сообщение Jackson » 17 май 2018, 23:40

Явный минус в ненадежности. Шарахнул молотком по экрану - нарушил управление, так что менять придётся возможно не только экран, но и половину агрегата (если не выбросить его). Второй очевидный минус - геморройный монтаж.

У нас есть линейки контроллеров, одни совмещённые (и контроллер и ХМИ в одном корпусе) и раздельные (контроллер на дин-рейке, ХМИ на двери). Так вот первое - это бюджетные изделия с небольшим объемом монтажа и такой стоимостью, что ремонтировать их никому не приходит в голову, и не универсальные кстати. Второе - средней цены промышленное решение, где отключение или удар молотком по дисплею вообще никак не отразится на управлении.

Отсюда вывод: это только для недорогих и не шибко ответственных решений, цена должна быть низкая и много дешевле даже ширпотребовских связок ПЛК+ХМИ, должен же быть хоть один плюс против явных недостатков. Иначе это может только сдуру кому-то понадобиться.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ответить

Вернуться в «околоАСУТПшные разговоры»