SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

[Kipnis]

Здесь, оказывается, только 3 вложения вставлять можно.
Поэтому к картинке пульта:

Пульт1.jpg

добавляю схему:

Схема пульта1.jpg

[dtv]

Вы поинтересуйтесь у разработчиков, есть ли реальные и конкретные примеры внедрения данного ПО

[Kipnis]

Да у них здесь чего только не написано. Чего они только не автоматизировали. Вплоть до самой Магнитки. А как проверить? К тому же страница про внедрения оформлена
как-то неряшливо.
Институт электронных управляющих машин(ИНЭУМ)якобы.
Зашел на сайт ИНЭУМ Там все солидно, но про эту систему ни слова.
Подозрительно все это.
Я собираюсь заказывать какой-нибудь овеновский контроллер типа ПЛК-100. Если пойдет, то потребуется штук 100.
Но, там Кодесис, а на нем что-то застрял. А в mnemologic вроде все разобрал. Но, только на модели.
Вчера позвонил им и стал подробно выспрашивать как это ложится на железо.Они попросили прислать схему электрическую контроллера(Э3). А где же я ее возьму?
На сайте Овена ее нет.
Тогда они тут же предложили разработать свой контроллер под мой конкретный набор сигналов. Цены никакие не называют.
Говорят, что сначала должны оценить полный объем работ. Это нормально?

[Exactamente]

>Да у них здесь чего только не написано
Как можно доверять сайту, где в футере "1994 — 2007"?

>Это нормально?
Нет.

[Romcheg]

Странно, что для своей среды под ПК они не запрашивают электрическую схему его материнской платы и не предлагают спаять свой ПК и написать свою ОСь... :)

В Кодесис есть тот же самый FBD-язык, и совсем не обязательно в алгоритмах использовать скриптовые текстовые ST или IL. Вся программа может быть написана на FBD. Мне кажется, что Вы просто не разобрались до конца, посмотрите примеры, или попросите их у Овена.

Вообще, под эту тему вспоминается одна очень умная поговорка, которая как нельзя кстати подходит под ситуацию:
"Если сделать систему так, что ей сможет пользоваться любой дурак, то только дураки ей пользоваться и будут!"
Прошу не воспринимать ее как личное оскорбление - я в общем смысле.
Любое упрощение системы - это существенное ограничение ее возможностей, выраженных в степенях свободы разработчика. И любая попытка написания велосипеда для широкого круга задач требует ее законченности именно под массовый рынок. Если они планируют писать под каждую железку каждому пользователю их системы отдельный исполнительный модуль и только под задачу этого пользователя - я считаю это утопией. На такое не хватит ни времени, ни сил, ни специалистов. Да и поддерживать это потом будет невозможно.

Вам надо определиться - что займет меньше сил и времени:
1) Изучение массового решения (продукта), которое уже есть под конкретную железяку. Надо только разобраться с особенностями его применения. Тем более, что оно умеет абсолютно то же самое, что представленный Вами продукт.
2) Разработать с нуля чуть ли не контроллер, целевую платформу под него для единичного решения, которое так и останется единичным и для конкретной области. И быть готовым полностью финансировать все эти работы.

Думаю, что ответ здесь должен быть очевиден.

[Kipnis]

>Да у них здесь чего только не написано
Как можно доверять сайту, где в футере "1994 — 2007"

Простите меня за тупость, но я не знаю, что такое футер. И какое имеет значение, что нам написано?

[Exactamente]

>Да у них здесь чего только не написано
Как можно доверять сайту, где в футере "1994 — 2007"

Простите меня за тупость, но я не знаю, что такое футер. И какое имеет значение, что нам написано?

Нижняя часть страниц сайта, здесь на форуме это вот:

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Advertisements by Advertisement Management

А говорит это о том, что в наше-то время к сайту серьёзно не относятся - восемь лет как на него забили, заходишь вот на такой ресурс, а там тлен и боль, паутина по углам и тараканы вверх пузиками. А ведь корпоративный сайт - лицо компании. Если комания производит ПО, а лицо у неё "помятое" - можно делать выводы, что ПО не лучше. Эмирическое правило, подтверждается в 100 из 100 случаев.

Я не программист и в моей работе наибольшая трудность это объяснить программисту, что я хочу. Хочу программировать контроллер сам.

Дело за малым - стать программистом или научиться ясно излагать свои мысли

[Kipnis]

Роман Анатольевич, большое вам спасибо за ваши ответы. Они помагают мне быстрее разобраться в проблеме. Вы ведь специалист, разработчик Scada+, если я не ошибаюсь?
Тем более ценны ваши замечания.

Странно, что для своей среды под ПК они не запрашивают электрическую схему его материнской платы.

Вы навели меня на мысль. Видимо портирование ПК фактически уже реализовано в самой системе Windows. Остается только грамотно воспользоваться системными функциями для работы с экраном,
клавиатурой и пр.

В Кодесис есть тот же самый FBD-язык, и совсем не обязательно в алгоритмах использовать скриптовые текстовые ST или IL. Вся программа может быть написана на FBD. Мне кажется, что Вы просто не разобрались до конца.

Вы правы, не разобрался. Предположим я потрачу время(заранее неизвестно какое) и преодолею этот не легкий для меня барьер. А пульт опреатора и мнемосхемы на чем я делать буду?
На Scada+ ? Это вплоне приемлимый вариант. Но, тогда это изучение еще одного инструмента и еще время и еще время.

"Если сделать систему так, что ей сможет пользоваться любой дурак, то только дураки ей пользоваться и будут!".

Если под любым дураком понимать специалиста КИП, то опять вы правы.

Любое упрощение системы - это существенное ограничение ее возможностей, выраженных в степенях свободы разработчика. И любая попытка написания велосипеда для широкого круга задач требует ее законченности именно под массовый рынок.

В целом это для меня, простого КИП-овца, слишком сложная мысль. Видимо, из-за недостатка компетентности в области продвижения программных продуктов. Но, вы правы вот в чем.
Простота и легкость, с которой я за короткое время вышел на моделирование объекта настораживают. Как вы правильно отметили, для курсовой или дипломной или даже для диссертации все хорошо.
Но, меня курсовые не интересуют. Староват уже. Мне нужно натянуть все на конкретную железку. А это уже за деньги. Боюсь налететь. . Вдруг все это лажа?

Если они планируют писать под каждую железку каждому пользователю их системы отдельный исполнительный модуль

Опять вы правы. Видимо, так и планируют. Более того, именно за это предлагают платить. А что исполнительный модуль Кодесис под конкретную железку писать не надо? Или это делается бесплатно?
Если это так, то подскажите как это сделать. У меня есть простенький самодельный контроллер на 4 входа типа "Сухой контакт", 4 выхода на коммутацию 220в и 4 входа с термопар.
С удовольствием на нем потренируюсь на Кодесисе и уж затем буду покупать Овены.

и только под задачу этого пользователя - я считаю это утопией. На такое не хватит ни времени, ни сил, ни специалистов. Да и поддерживать это потом будет невозможно..

А вот здесь мне кажется, вы ошибаетесь. Как раз конкретная задача не требует никаких специфических средств.
Скачайте на Mnemologic демо и можете убедиться что приведенный мной пример системы с баком действительно работает.
Там еще и другие примеры есть. В том числе и "светофор"(видимо, специально), на котором я безнадежно застрял в Кодесисе. А здесь мне абсолютно понятно как этот пример работает.

Вам надо определиться - что займет меньше сил и времени:
1) Изучение массового решения (продукта), которое уже есть под конкретную железяку. Надо только разобраться с особенностями его применения. Тем более, что оно умеет абсолютно то же самое, что представленный Вами продукт.

Я не представляю здесь никакого продукта, а только прошу помочь разобраться с рисками, связанные с применением никому неизвестного продукта.
И ваше мнение специалиста по Скада-системам о том, что этот продукт делает тоже самое, что и некий массовый(к примеру, Кодесис) склоняет меня к решению рискнуть.
Вот если бы еще они свою "портацию" делали бесплатно

[Romcheg]

Рекомендую Вам обратиться к представителям Кодесиса в России.
Насколько мне известно, есть три варианта:
1) Вы - производитель железа (ПЛК или прибора) для автоматизации, и хотите чтобы он работал под управлением Кодесис: вам надо согласовать аппаратную платформу с Кодесис и купить у них платформ-билдер (они вроде его ToolKit называют), который под вашу железку будет компилировать исполнительные модули. Так как опыт у компании большой - у них уже под какие только платформы этих билдеров не существует.
Плюсы:
- Вы не ждете разработки, у них уже ВСЕ ГОТОВО.
- Вы получаете профессиональный инструмент высокого класса, которым пользуются чуть ли не больше половины Российского и западного и европейского рынка производителей железа. К слову - среду для программирования Сименсов Step7 Сименс уже давно сам не делает, он делегировал это компании "3S", той самой, чей Кодесис.
Минусы:
- если у вас не тираж а разовая разработка, это ОЧЕНЬ дорого.
2) Вы - пользователь на разовую, или на несколько раз, разработку и пока не купили железку под свою задачу, хотите попробовать что это такое: у Кодесис есть встроенный имитатор ПЛК в системе и все, что вы в среде Кодесис разрабатываете, можно попробовать по этим имитатором. Работает он в MS Windows.
Плюсы и минусы - сами определите в процессе испытаний. По результатам уже примете решение покупать, или не покупать железку с ним для Вашей задачи.
3) Заплатить некой компании за разработку целевой платформы под Ваш ПЛК.
Минусы: один большой и жирный минус - ЭТО БУДЕТ РАЗРАБОТКА С НУЛЯ и ТОЛЬКО на 1 раз.

Как разработчик ПО для систем автоматизации, из своего личного опыта, могу сказать, что:
- разработка с нуля - это ОЧЕНЬ затратное по финансам и времени дело.
- Огромный ресурс по времени на отладку и доведение до более-менее приемлемого уровня применения.
- Если это не для тиражируемого решения - это деньги и усилия в трубу, или всем известному животному под хвост...

Именно последний пункт будет полностью покрываться разработчиком за счет финансов, времени и нервов заказчика. Еще раз - если Вы готовы:
а. Потратить неизвестную сумму денег на разработку единичного продукта на 1 раз с неизвестным результатом
б. Вложить в отладку и доведение продукта свое время и деньги
То - обратитесь к Mnemologic, пусть они посчитают Вам стоимость их разработки, только не забудьте умножить ее на 2, или лучше на 3 - это я лично Вам советую, чтобы хоть чуточку трезво оценивать риски.

Еще один намек со стороны разработчика ПО: как Вы думаете, исходя из мной вышесказанного, почему у Mnemologic до сих под нет ни одного исполнительного модуля, как готового продукта, даже под столь широко распространенные и открытые платформы, и они ждут когда кто-то придет и заплатит им за подобную работу? :)

Насчет панелей с HMI - у Кодесис есть и для этих задач функционал и рантаймы. Посмотрите их среду разработки, там можно HMI делать, который вполне на панелях работать будет.

[sapsan2]

Тоже посмотрел на это чудо. Ну в общем до нормальной SCADA этим парням очень далеко. Идея не плохая, но пока очень сыро. Пару лет поработают и может быть сделают что-то хорошее. С железом не понял как нормально интегрироваться. Демо-проект кстати очень похож на КРУГ2000, а картинки в графической библиотеке вообще похоже потырены с иностранных продуктов.

[asanol]

Пахать и пахать с этим решением еще, графика ни о чем по сравнению с отечественными tracemode, datarate, masterscada, krug2000 и прочими каскадамиасу. Как скада это пока стартап. Кто-то реальный объект на ней пускал?