Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

[Евгений Кузнецов]

Дмитрий,

не подскажете, какая выбрана схема в упоминающемся проекте: FISCO или FNICO?
Нет ли у Вас случаем или схемы соединений, или структурной схемы системы управления,
которой можно было бы поделиться? Интересует физическая организация измерительно-
коммуникационных линий ФФ и номенклатура примененной аппаратураы: модуль ФФ-источники
питания-линия длиной N метров-кросс с барьерами/терминатором-отходящие линии-датчик/клапан.
Если информация разглашению не подлежит - не обижусь.
Спасибо.

Евгений

[Евгений Кузнецов]

OK, я понимаю.
А по номенклатуре шинных компонентов - П+Ф?

[Евгений Кузнецов]

Дмитрий,
а резервированием шинных линий не заморачивались?
Такие устройства есть у MooreHawk, позволяют отправить в поле две линии и закольцевать.

[Евгений Кузнецов]

Понял, спасибо.

[VADR]

Сейчас, разумеется, мы предлагаем диагностику физ. уровня для всех новых проектов. Если у Вас есть интерес для собственного кругозора, могу прислать информацию.

Наверняка у вас есть эта информация на сайте. Было бы неплохо здесь ссылку привести. Мне тоже эта тема интересна (и уверен, что не только мне)

[Ilya]

Наверняка у вас есть эта информация на сайте. Было бы неплохо здесь ссылку привести. Мне тоже эта тема интересна (и уверен, что не только мне)

Посмотреть документацию можно здесь:
http://www.pepperl-fuchs.com/cps/rde/xc ... uments.kly

Также более-менее наглядная общая презентация лежит здесь:
http://www.pepperl-fuchs.ru/adm.pdf

У меня есть опыт работы с этими модулями, если появятся вопросы - буду рад помочь!

[Ilya]

Дмитрий,

не подскажете, какая выбрана схема в упоминающемся проекте: FISCO или FNICO?
Нет ли у Вас случаем или схемы соединений, или структурной схемы системы управления,
которой можно было бы поделиться? Интересует физическая организация измерительно-
коммуникационных линий ФФ и номенклатура примененной аппаратураы: модуль ФФ-источники
питания-линия длиной N метров-кросс с барьерами/терминатором-отходящие линии-датчик/клапан.
Если информация разглашению не подлежит - не обижусь.
Спасибо.

Евгений

Евгений,
Была использована новая концепция, которая называется "High Power Trunk" (главная линия высокой мощности) с барьерами искрозащиты, стоящими прямо в поле. Искробезопасные цепи барьеров сертифицированы для FISCO.
По номенклатуре модулей Вы можете посмотреть здесь: http://www.pepperl-fuchs.ru/main/process/process4.aspx
но мне не нравится как это сделано пока на сайте, в настоящее время мы работаем над большим русским каталогом для оборудования Fieldbus.

Для проектирования сегментов существует программа Segment Checker, с помощью неё Вы можете просто создавать сегменты, добавлять полевые приборы и оборудование для сетевой инфраструктуры. Там можно задавать длины и тип кабелей. Скачать программу можно здесь: http://www.pepperl-fuchs.ru/soft/sc.zip

В каком городе Вы находитесь? Если есть интерес, возможно, я мог бы показать Вам и объяснить всё лично.

[Евгений Кузнецов]

Илья,
благодарю за ответ. Программу скачал, интересная.
А есть ли у производителей хостов такие сегмент-чекеры или они ограничиваются только логической структурой шин,
к которым подключены датчики. и тактами шедулера?
И еще вопрос, если не использовать функциональности ФФ управления в поле (в самих приборах), то выбор между
ФФ и Профибус-ПА скорее лежит в плоскости предпочтений и традиций?

После всего, что я уже прочитал, пытался представить как бы выглядела реализация одного из объектов, на котором мы
работали, на ФФ. Честно говоря, получается с трудом. Наверное, сила привычки...

[Ilya]

Илья,
А есть ли у производителей хостов такие сегмент-чекеры или они ограничиваются только логической структурой шин,
к которым подключены датчики. и тактами шедулера?
И еще вопрос, если не использовать функциональности ФФ управления в поле (в самих приборах), то выбор между
ФФ и Профибус-ПА скорее лежит в плоскости предпочтений и традиций?

Евгений,
1. Многие производители оборудования делают похожие программы для проектирования. За всех конечно сказать не могу, но у Эмерсона я такое видел.
2. Foundation Fieldbus и Profibus PA используют одинаковый физический уровень, на этом сходства закончились. В Profibus PA нет функциональных возможностей FF, зато есть совместимость по запросам с Profibus DP. Собственно сегменты Profibus PA обычно и соединяются с сегментами Profibus DP. Для такого соединения мы предлагаем свои Segment Coupler-ы.

[Евгений Кузнецов]

Илья,
а в Украине сертифицирована линейка FieldConnex?

[Ilya]

Евгений,

в Украине линейка FieldConnex не сертифицирована. Однако при необходимости сертификация будет проводиться. Наши интересы (в том числе по вопросам сертификации) представляет компания "КСК-Автоматизация". Если есть потребность, мы с ними начнём этот процесс.

[Евгений Кузнецов]

Илья,
я вроде как и сам из этой орденоносной компании :)
Необходимости, насколько мне известно, пока нет, но если вдруг появится, то надо понимать, на что и в какие сроки можно расчитывать.
Если я правильно понимаю, то аналогичная ситуация и с RPI, LB, FB?

[Ilya]

Да, насколько я знаю, сертификаты есть только на барьеры. Касательно сертификации нового оборудования, с нашей стороны в первую очередь финансирование таких дел, детали и сроки лучше уточнить у Ваших киевских коллег.

[Евгений Кузнецов]

ОК, спасибо.

[Alert]

На самом деле на Ванкоре представлены все игроки на российском рынке комуникационных устройств FF. Есть там и P+F и MTL и Turck и Stahl. Самое интересное, что изначально предложенный Эмерсоном P+F получил сертификаты и разрешение Ростехнадзора позже всех.
Притом, что в сертификате соответствия Гост Р нет упоминания о соответствии российскому Госту определяющему требования к FISCO и FNICO.

чем обусловлен отказ от диагностики физического уровня FF в проекте Ванкор?

Да просто тем, что Emerson предлагал свои источники питания, в которых не было такого большого функционала как в кондиционерах P+F.
Emerson же и закладывал что вся логика будет реализованна в Delta V.

Илья, скажите как была решена проблема с температурой -60 С?

[andrmur]

соответствии российскому Госту определяющему требования к FISCO и FNICO.

Неужели я отстал от жизни?
Подскажите, что за российский ГОСТ, в котором хотя бы упоминаются концепции FISCO и FNICO?

[andrmur]

Emerson предлагал свои источники питания, в которых не было такого большого функционала как в кондиционерах P+F.

Уважаемый Алексей,
Вы не могли бы сообщить, в какой компании Вы работаете?
А то в профиле не указано, а мне жутко интересно - откуда у Вас такие неправильные сведения о том, что предлагал Emerson?

[Alert]

Подскажите, что за российский ГОСТ, в котором хотя бы упоминаются концепции FISCO и FNICO?

ГОСТ Р 52350.27-2005
Электрооборудование для взрывоопасных газовых сред. Часть 27. Концепция искробезопасной системы полевой шины (FISCO) и концепция невоспламеняющей системы полевой шины (FNICO). Действует с 01.01.2007.

Уважаемый Алексей,
Вы не могли бы сообщить, в какой компании Вы работаете?
А то в профиле не указано, а мне жутко интересно - откуда у Вас такие неправильные сведения о том, что предлагал Emerson?

"А на фига это обозначалово нужно?" )))
Андрей, работаю я сейчас в компании Schneider Electric, но отношение к Ванкору имел по предыдущей работе в TURCK. Поэтому несколько выпал из темы сейчас. Но года два назад в РН-Информ мне показывали предложение Emerson с источниками питания Rosemount 3420 Fieldbus Interface Module. На тот момент это было утвержденное решение. Может потом что и поменялось.

на каких объектах? Что-то я не припомню, чтобы на УПСВ-Ю и КНПС были примененны MTL и Stahl. Это у блочников?

Сейчас сложно вспомнить где что было. Да, наверное, это были блочные поставки.

[Alert]

)) То, что вы предлагали от TURK и то, что было применено на самом деле- как говорится 2 большие разницы Мягко говоря- прошу не пудрить людям мозги если уже давно не в теме. Прошу прощения за резкость.

Дмитрий, что конкретно из моих постов Вы подвергаете сомнениям?

[Василий Иванович]

Меня, увы, трудно назвать знатоком FF, но...

Был у меня начальник (оч.хор.чел., кстати), потом он ушёл на Байер (а теперь уже на пенсии). И вот недавно я прочитал статью под его именем в спецжурнальчике под интригующим названием "10000 полевых устройств на шине - отчёт из Китая".
В которой говорится, что Bayer Material Science построил большой завод под Шанхаем. У них там тоже Delta V. И решили они воспользоваться новой технологией FF, дабы сэкономить на деньгах и времени при пуске и эксплуатации. Обычное подключение оставили лишь для ПАЗ, дискретных сигналов и для техники, не обеспечивающей FF.

Ну так вот, в статье чёрным по белому написано, что не всё то золото, что блестит. Не все ожидания у них оправдались. Монтаж у них вышел незначительно дороже, чем если бы делали обычными проводами. На планирование ушли примерно те же деньги (построение системы упростилось, но зато усложнилось конфигурирование). Ввод в эксплуатацию упростился. Больших проблем во время планирования, закупок, монтажа и наладки они не имели, и на настоящий момент всё работает тоже хорошо. Но им пришлось много и упорно поработать, чтобы добиться этого результата. И по сей день технология FF не устоялась, многие устройства между собой несовместимы, и если какая-то железяка не хочет работать, как надо, то лучше её выкинуть и взять что-нибудь другое. Тем не менее они надеются, что преимущества новой технологии по части расширенной диагностики и т.п. принесут пользу в будущем при эксплуатации. Как правило FF-устройства на несколько сот дороже обычных HART. Обычный распределительный шкаф хотя и дешевле сегмент-протектора, но больше его по размеру. FF-кабеля короче. Модули диагностики FF дороговаты, зато экономятся шкафы в машзале. Обычный кабель дешевле FF, но его дороже прокладывать и прозванивать. При наладке несколько затрудняет работу отсутствие графиков в AMS для FF, но зато скорость передачи данных по шине выше, нежели HART.
Вообще, интересная статья, но она увы на немецком.

http://www.oldenbourg-industrieverlag.d ... p?page=atp

[Евгений Кузнецов]

Василий Иванович,
я тоже не специалист в ФФ, но думаю, что с 10000 приборов в традиционной конфигурации не только бы ожидания не оправдались,
но были бы все шансы стать противниками автоматизации ;)

[Василий Иванович]

Дмитрий, ваш "расчётный ТСО" - величина в некотором роде гипотетическая. А статья была написана уже после того, как были потрачены деньги, поэтому у меня больше оснований касательно стоимости ввода в эксплуатацию верить авторам статьи, нежели Вам.

Характеристики и стоимость компонентов разнятся, и быть может, то, чем компонует Роснефть в Сибири, не подошло для Байера в Китае, поэтому давайте не будем безосновательно писать "враки". Тем более, что они не работают по принципу "купил и поставил", а "купил, проверил, протестировал а потом уж поставил".

А про отсутствие у них проблем при эксплуатации я кстати тоже писал, так что не стоит им ехать на ВР (хотя кстати SECCO с крекингом стоит там буквально через забор, и там тоже FF).

Ну а уж насчёт экономии времени при - это уж тем более призрачно и гипотетично, и Вам это должно быть известно не хуже моего. Далеко не всегда монтаж и наладка АСУ находятся на критическом пути, особенно если строительство заранее хорошо спланировано и организовано.

[Василий Иванович]

Дмитрий, мы тут вроде бы сравниваем HART и FF, а не русских с нерусскими, или?

[Василий Иванович]

Да, системный подход - это умное слово.
Но всё же тем не менее Вы не станете утверждать, что Байер взял хреновых проектировщиков и пускачей, тогда как надо было им подрядить НИПИ?

[Василий Иванович]

Ну, принимая во внимание российские реалии, я бы поостерёгся однозначно утверждать, кому и что "впарили", FF или HART...