1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

RS-485, ProfiBUS, 4-20 mA, Wi-Fi, GSM и так далее
Ответить

Ilya
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 15:57
Имя: Жуйков Илья Андреевич
Страна: Россия
город/регион: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Ilya »

Евгений Кузнецов писал(а):Илья,
А есть ли у производителей хостов такие сегмент-чекеры или они ограничиваются только логической структурой шин,
к которым подключены датчики. и тактами шедулера?
И еще вопрос, если не использовать функциональности ФФ управления в поле (в самих приборах), то выбор между
ФФ и Профибус-ПА скорее лежит в плоскости предпочтений и традиций?
Евгений,
1. Многие производители оборудования делают похожие программы для проектирования. За всех конечно сказать не могу, но у Эмерсона я такое видел.
2. Foundation Fieldbus и Profibus PA используют одинаковый физический уровень, на этом сходства закончились. В Profibus PA нет функциональных возможностей FF, зато есть совместимость по запросам с Profibus DP. Собственно сегменты Profibus PA обычно и соединяются с сегментами Profibus DP. Для такого соединения мы предлагаем свои Segment Coupler-ы.
Илья Жуйков
ЗАО "Теккноу", московский филиал
zhuykov @ tek - know.ru

Автор темы
Евгений Кузнецов
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 15:57
Имя: Евгений К.
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Евгений Кузнецов »

Илья,
а в Украине сертифицирована линейка FieldConnex?

Ilya
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 15:57
Имя: Жуйков Илья Андреевич
Страна: Россия
город/регион: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Ilya »

Евгений,

в Украине линейка FieldConnex не сертифицирована. Однако при необходимости сертификация будет проводиться. Наши интересы (в том числе по вопросам сертификации) представляет компания "КСК-Автоматизация". Если есть потребность, мы с ними начнём этот процесс.
Илья Жуйков
ЗАО "Теккноу", московский филиал
zhuykov @ tek - know.ru

Автор темы
Евгений Кузнецов
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 15:57
Имя: Евгений К.
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Евгений Кузнецов »

Илья,
я вроде как и сам из этой орденоносной компании :)
Необходимости, насколько мне известно, пока нет, но если вдруг появится, то надо понимать, на что и в какие сроки можно расчитывать.
Если я правильно понимаю, то аналогичная ситуация и с RPI, LB, FB?

Ilya
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 15:57
Имя: Жуйков Илья Андреевич
Страна: Россия
город/регион: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Ilya »

Да, насколько я знаю, сертификаты есть только на барьеры. Касательно сертификации нового оборудования, с нашей стороны в первую очередь финансирование таких дел, детали и сроки лучше уточнить у Ваших киевских коллег.
Илья Жуйков
ЗАО "Теккноу", московский филиал
zhuykov @ tek - know.ru

Автор темы
Евгений Кузнецов
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 15:57
Имя: Евгений К.
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Евгений Кузнецов »

ОК, спасибо.

Alert

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Alert »

На самом деле на Ванкоре представлены все игроки на российском рынке комуникационных устройств FF. Есть там и P+F и MTL и Turck и Stahl. Самое интересное, что изначально предложенный Эмерсоном P+F получил сертификаты и разрешение Ростехнадзора позже всех.
Притом, что в сертификате соответствия Гост Р нет упоминания о соответствии российскому Госту определяющему требования к FISCO и FNICO.
Ilya писал(а):чем обусловлен отказ от диагностики физического уровня FF в проекте Ванкор?
Да просто тем, что Emerson предлагал свои источники питания, в которых не было такого большого функционала как в кондиционерах P+F.
Emerson же и закладывал что вся логика будет реализованна в Delta V.

Илья, скажите как была решена проблема с температурой -60 С?

andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 09:22
Имя: Мурашко Андрей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение andrmur »

Alert писал(а):соответствии российскому Госту определяющему требования к FISCO и FNICO.
Неужели я отстал от жизни?
Подскажите, что за российский ГОСТ, в котором хотя бы упоминаются концепции FISCO и FNICO?

andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 09:22
Имя: Мурашко Андрей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение andrmur »

Alert писал(а):Emerson предлагал свои источники питания, в которых не было такого большого функционала как в кондиционерах P+F.
Уважаемый Алексей,
Вы не могли бы сообщить, в какой компании Вы работаете?
А то в профиле не указано, а мне жутко интересно - откуда у Вас такие неправильные сведения о том, что предлагал Emerson?

Alert

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Alert »

andrmur писал(а):Подскажите, что за российский ГОСТ, в котором хотя бы упоминаются концепции FISCO и FNICO?
ГОСТ Р 52350.27-2005
Электрооборудование для взрывоопасных газовых сред. Часть 27. Концепция искробезопасной системы полевой шины (FISCO) и концепция невоспламеняющей системы полевой шины (FNICO). Действует с 01.01.2007.
andrmur писал(а):Уважаемый Алексей,
Вы не могли бы сообщить, в какой компании Вы работаете?
А то в профиле не указано, а мне жутко интересно - откуда у Вас такие неправильные сведения о том, что предлагал Emerson?
"А на фига это обозначалово нужно?" )))
Андрей, работаю я сейчас в компании Schneider Electric, но отношение к Ванкору имел по предыдущей работе в TURCK. Поэтому несколько выпал из темы сейчас. Но года два назад в РН-Информ мне показывали предложение Emerson с источниками питания Rosemount 3420 Fieldbus Interface Module. На тот момент это было утвержденное решение. Может потом что и поменялось.
Дмитрий Милосердов писал(а): на каких объектах? Что-то я не припомню, чтобы на УПСВ-Ю и КНПС были примененны MTL и Stahl. Это у блочников?
Сейчас сложно вспомнить где что было. Да, наверное, это были блочные поставки.

Alert

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Alert »

Дмитрий Милосердов писал(а):)) То, что вы предлагали от TURK и то, что было применено на самом деле- как говорится 2 большие разницы Мягко говоря- прошу не пудрить людям мозги если уже давно не в теме. Прошу прощения за резкость.
Дмитрий, что конкретно из моих постов Вы подвергаете сомнениям?

Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 14:25
Имя: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Василий Иванович »

Меня, увы, трудно назвать знатоком FF, но...

Был у меня начальник (оч.хор.чел., кстати), потом он ушёл на Байер (а теперь уже на пенсии). И вот недавно я прочитал статью под его именем в спецжурнальчике под интригующим названием "10000 полевых устройств на шине - отчёт из Китая".
В которой говорится, что Bayer Material Science построил большой завод под Шанхаем. У них там тоже Delta V. И решили они воспользоваться новой технологией FF, дабы сэкономить на деньгах и времени при пуске и эксплуатации. Обычное подключение оставили лишь для ПАЗ, дискретных сигналов и для техники, не обеспечивающей FF.

Ну так вот, в статье чёрным по белому написано, что не всё то золото, что блестит. Не все ожидания у них оправдались. Монтаж у них вышел незначительно дороже, чем если бы делали обычными проводами. На планирование ушли примерно те же деньги (построение системы упростилось, но зато усложнилось конфигурирование). Ввод в эксплуатацию упростился. Больших проблем во время планирования, закупок, монтажа и наладки они не имели, и на настоящий момент всё работает тоже хорошо. Но им пришлось много и упорно поработать, чтобы добиться этого результата. И по сей день технология FF не устоялась, многие устройства между собой несовместимы, и если какая-то железяка не хочет работать, как надо, то лучше её выкинуть и взять что-нибудь другое. Тем не менее они надеются, что преимущества новой технологии по части расширенной диагностики и т.п. принесут пользу в будущем при эксплуатации. Как правило FF-устройства на несколько сот дороже обычных HART. Обычный распределительный шкаф хотя и дешевле сегмент-протектора, но больше его по размеру. FF-кабеля короче. Модули диагностики FF дороговаты, зато экономятся шкафы в машзале. Обычный кабель дешевле FF, но его дороже прокладывать и прозванивать. При наладке несколько затрудняет работу отсутствие графиков в AMS для FF, но зато скорость передачи данных по шине выше, нежели HART.
Вообще, интересная статья, но она увы на немецком.

http://www.oldenbourg-industrieverlag.d ... p?page=atp

Автор темы
Евгений Кузнецов
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 15:57
Имя: Евгений К.
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Евгений Кузнецов »

Василий Иванович,
я тоже не специалист в ФФ, но думаю, что с 10000 приборов в традиционной конфигурации не только бы ожидания не оправдались,
но были бы все шансы стать противниками автоматизации ;)

Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 14:25
Имя: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Василий Иванович »

Дмитрий, ваш "расчётный ТСО" - величина в некотором роде гипотетическая. А статья была написана уже после того, как были потрачены деньги, поэтому у меня больше оснований касательно стоимости ввода в эксплуатацию верить авторам статьи, нежели Вам.

Характеристики и стоимость компонентов разнятся, и быть может, то, чем компонует Роснефть в Сибири, не подошло для Байера в Китае, поэтому давайте не будем безосновательно писать "враки". Тем более, что они не работают по принципу "купил и поставил", а "купил, проверил, протестировал а потом уж поставил".

А про отсутствие у них проблем при эксплуатации я кстати тоже писал, так что не стоит им ехать на ВР (хотя кстати SECCO с крекингом стоит там буквально через забор, и там тоже FF).

Ну а уж насчёт экономии времени при - это уж тем более призрачно и гипотетично, и Вам это должно быть известно не хуже моего. Далеко не всегда монтаж и наладка АСУ находятся на критическом пути, особенно если строительство заранее хорошо спланировано и организовано.

Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 14:25
Имя: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Василий Иванович »

Дмитрий, мы тут вроде бы сравниваем HART и FF, а не русских с нерусскими, или?

Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 14:25
Имя: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Василий Иванович »

Да, системный подход - это умное слово.
Но всё же тем не менее Вы не станете утверждать, что Байер взял хреновых проектировщиков и пускачей, тогда как надо было им подрядить НИПИ? :lol:

Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 14:25
Имя: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Василий Иванович »

Ну, принимая во внимание российские реалии, я бы поостерёгся однозначно утверждать, кому и что "впарили", FF или HART...

andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 09:22
Имя: Мурашко Андрей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение andrmur »

Alert писал(а):два назад в РН-Информ мне показывали предложение Emerson с источниками питания Rosemount 3420 Fieldbus Interface Module. На тот момент это было утвержденное решение.
Алексей,
Спасибо за ссылку на ГОСТ!
Что касается блоков питания, то Вы очень сильно путаете божий дар с яишницей. :-)
Модель 3420 не является блоком питания FF, что собственно и следует из названия. Это модуль интерфейса FF.

Alert

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Alert »

andrmur писал(а):Что касается блоков питания, то Вы очень сильно путаете божий дар с яишницей.
Модель 3420 не является блоком питания FF, что собственно и следует из названия. Это модуль интерфейса FF.
Андрей,
Если быть уже совсем точным, и совсем не путать божий дар.., то в 3420 нет источника питания, но есть опции установки до 4-х power conditioners.
Они то и осуществляют питание сегмента.
В описании 3420 сказано что он может запитывать каждый сегмент с 288 мА.
Или на Ванкор Вы предлагали свой 3420 без power conditioners, но с power conditioners от P+F?
Если да, буду очень благодарен Вам если объясните, чем вызвано такое решение. Спрашиваю из чисто инженерского любопытства.
А как реализованно в итоге?

Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 14:25
Имя: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Василий Иванович »

HART я использую еще с 1995-го Так что не надо... ))
Ну а FF, полагаю, не больше пары лет, не так ли? А Байер успел уже целый завод с десятью тысячами устройств "размеренно" спроектировать, построить и запустить. C тех пор FF мог и подешеветь, и скорее всего так оно и было.

Дмитрий, не стоит быть таким нетерпимым к опыту и мнениям других коллег, особенно если их нельзя заподозрить в преследовании личной выгоды при высказывании этих мнений, (опубликованных, кстати, в известном и уважаемом журнале). Они успешно сдали очень крупный проект на новой технологии. Понятно, что им пришлось отдать лишние деньги на "приработку", но ведь они этого не скрывают. Я в принципе не вижу в этом ничего противоречивого.

Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 14:25
Имя: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Василий Иванович »

А может это особенность перевода...? Ну, конечно же есть и скепсис по отношению к западной практике создания проектов - этого не отнять Потому что он в российскую действительность никак не ложится. + опыт работы с американскими производителями на нашем рынке (раздолбаи у них работают не хуже...или точнее не лучше наших). Поэтому вознесение их опыта в ранг божественно-неповторимого сразу вызывает негативную ответную реакцию
Ну, переводил я, и понятно, несколько спешил при этом (работать-то тоже надо). Причем я взял лишь два последних абзаца, тогда как статья достаточно подробная с таблицами, фото и разъяснениями. Божественно-неповторимым я тоже это никого считаю, но как уже говорил выше, этих людей я знаю лично и имею основания относиться к ним и их опыту уважительно.

andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 09:22
Имя: Мурашко Андрей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение andrmur »

Alert писал(а):буду очень благодарен Вам если объясните, чем вызвано такое решение. Спрашиваю из чисто инженерского любопытства. А как реализованно в итоге?
Вообще не припомню, чтобы модель 3420 предлагалась на Ванкор...
Дело в том, что 3420 является преобразователем интерфейса FF в RS-485 Modbus или Ethernet (далее OPC и пр.).
Поэтому такой прибор нужен любой системе управления, у которой нет собственного интерфейса FF.
Или такой прибор может быть использован для мониторинга датчиков, когда нет необходимости вообще в системе управления -- подключить 3420 к компьютеру по Ethernet и следить через веб-интерфейс...

А поскольку на Ванкоре АСУТП реализована на DeltaV, то применение 3420 не имеет никакого смысла.

Дмитрий, есть где-нибудь на Ванкоре приборы Rosemount 3420?

Alert

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Alert »

Ну наконец то у меня появилась возможность рассказать что то об оборудовании Emerson Андрею Мурашко.
Итак, читаем документацию:
http://www2.emersonprocess.com/siteadmi ... 0-4023.pdf

На стр. 9 Ordering Information 4-ый код, от 0 до 4, предоставляет возможность установки от 0 до 4 power conditioners and terminators. На стр. 5 Specifications написано The 3420 internal powerconditioners supply each H1 segment with 288 milliamps of current.

Т.е. 3420 не просто
andrmur писал(а):является преобразователем интерфейса FF в RS-485 Modbus или Ethernet (далее OPC и пр.).
, но и может кондиционировать до 4-х сегментов FF.
Дмитрий Милосердов писал(а):Зачем там "вдруг" понадобился бы преобразователь- не пойму. Почти все исполнительные устройства с FF там производства Эмерсон. Все, что на борту имеет Modbus- идет в соотвествующий модуль Дельты с 485-м интерфейсом. Все банально и просто- без лишних преобразований. Да и зачем усложнять?
Я ни в одном посте не говорил, что 3420 предлагали для того чтобы преобразовывать сигналы с полевых устройств, имеющих на борту Modbus. Да он и не умеет этого.

Дмитрий, Андрей, я действительно не был на площадке и не видел как чертежи воплотились в реальность. Чертежи я видел, но не утверждаю что это последняя версия была.
Можно еще спросить Илью были ли закупки для Ванкора источников P+F?

Андрей, если у 3420 есть функционал описанный в документации, то разве Emerson не было бы выгодно предлагать такое решение?
Я считаю, что технически оно вполне нормальное.

andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 09:22
Имя: Мурашко Андрей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение andrmur »

Alert писал(а):если у 3420 есть функционал описанный в документации, то разве Emerson не было бы выгодно предлагать такое решение?
Когда 3420 только появился, у него не было встроенных кондиционеров питания FF.
Это в более поздней версии появилась возможность.

В любом случае, когда имеется система управления с родным интерфейсом FF, то включать в ее состав модуль 3420 не имеет никакого смысла.

Еще раз повторю, что назначением модели 3420 является преобразование FF в RS-485 Modbus или в OPC (через установленный на внешнем ПК OPC-сервер).

Ilya
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 15:57
Имя: Жуйков Илья Андреевич
Страна: Россия
город/регион: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Ilya »

Alert писал(а):Илья, скажите как была решена проблема с температурой -60 С?
Уважаемый Alert,

Проблема была решена с помощью шкафов с подогревом.
Илья Жуйков
ЗАО "Теккноу", московский филиал
zhuykov @ tek - know.ru
Ответить

Вернуться в «Интерфейсы, протоколы, связь»