На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Дублирование сообщений приравнивается к спаму. Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Вопрос по оптике.

RS-485, ProfiBUS, 4-20 mA, Wi-Fi, GSM и так далее
Ответить

Автор темы
ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1011
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 28 раз

Вопрос по оптике.

Сообщение ASUTP_PLC » 12 май 2018, 14:09

Закладываем линию оптическую для предприятия.
Пока нет требований ни к ИТ инфраструктуре, ни к тому что там будет гоняться.
Предполагаю - связь HMI и контроллеров. Плюсом ко всем - потоки видеоданных. Возможно IP телефония.

Вопрос по количеству оптических жил. Если предполагать расширение возможностей системы и какой-то запас.
16 жилок оптических в кабеле вполне ли это нормально будет? Конечно можно и 6 жил заложить кабель...
И не иметь резерва вообще... Но сейчас есть тенденция что потоков будет требоваться больше.
С разумным обоснованием - достаточно ли этого?
//Я сам сталкивался с разветвительной сетью на оптике. Получалось с кучи разных мест шло укрупнение количества жил.
При таких подходах кабель шел практически как точка-точка, через любое количество муфт. Объем жил возрастал.
Здесь предполагаю что целью будет обвязка двух точек, и куча сервисов входит и выходит.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2656
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз
Контактная информация:

Вопрос по оптике.

Сообщение Михайло » 12 май 2018, 16:03

Если есть возможность недорого проложить параллельный кабель, то, мне кажется, большой запас не особо нужно делать. Как только к стенке припрёт, можно снова заняться прокладкой кабеля.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3114
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 73 раза

Вопрос по оптике.

Сообщение Никита » 12 май 2018, 18:08

Как будут разделяться волокна между службами? Потоки видео - IP или аналог оцифрованный? Какие перспективы у предприятия?
Вопросы к чему - в ряде случаев при недостатке темных волокон можно воспользоваться фичами типа CWDM и в одно волокно затолкать несколько разноцветных лучей. Но требует более тщательной проработки самого волокна и длин трасс на предмет дисперсии и подбора оборудования.
Я для нужд АСУТП на любой объект, даже будку трансформаторную, пишу не менее 8 волокон. Магистрали тоже обычно с двукратным запасом. Потому как стоимость волокна - мелочь, по сравнению со стоимостью прокладкой параллельного кабеля. Особенно в траншее, или в канализации из пластиковых труб, которые давно передавлены и непроходимы. Не, если по готовым эстакадам -можно и поменьше запас.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1011
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 28 раз

Вопрос по оптике.

Сообщение ASUTP_PLC » 13 май 2018, 15:46

Насчет перспектив предприятия - как-то не до конца понимаю этот оборот.
Предприятие как я понимаю и не жило... на руинах развала союза просуществовало шатко-валко с десяток лет. Сейчас должно быть модернизировано. Что делается сейчас - что заложим, то и будет. От союза подземная инфраструктура осталась. Наземной не хватает как я понимаю, или нет ее вовсе...
Базовое есть /типа ЛЭП/. Будет участок передач строиться, я туда навесной хочу оптику подцепить. Потом будут наверное еще вопросы,
как по подземным пространствам обвязывать, пока вникать в это не буду. Детали горного дела. Соорудят новые стволы - под землей что делать будет нужно, война план покажет.

У нас уже решение есть, Аналоговые камеры ставяться с блочком, снимается IP по витой паре. Это даже не вопрос... все ясно тут.
В какой-то момент скажут - что у нас с АТС, спросят с меня решение. Е1/голосовые линии... Сейчас все по оптике гоняется. Будет нужное число жил думаю определиться всегда будет можно. Тип волокна правильно заложить.
Пожарная сигнализация туда же уйдет...

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3114
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 73 раза

Вопрос по оптике.

Сообщение Никита » 13 май 2018, 22:05

Оборот связан с тем, чем предприятие планирует заниматься, и какие из этого могут вылезти требования к линиям. И кто еще может появиться на этом предприятии. У нас тут один крупный заказчик (перегрузочный терминал) вроде под свои нужды заложил все что надо и с запасом, а потом решил еще и пункт пропуска через границу открыть и таможенный пост. И за свой счет обеспечить их инфраструктурой. И резервные волокна быстро кончились.
У вас новые стволы если планируются - к ним же поверху, наверное, пойдете, по стволу опускаться будете. Значит по поверхности это надо учитывать.
Камеры эти с блочком - технологические или охранные? СБ очень любят отдельные кабели и шкафы на замке и под сигнализацией. АТС бы вообще выбросить, поставить IP-телефоны, но тут по местным условиям.
Дальше - к новым стволам электричество надо подводить. Значит РП/ТП, со своей телемеханикой. В подземке, опять же, если рельсы есть, телемеханики изрядно. Плюс технология. И учтите современную тенденцию обвешивать видеокамерами все подряд, от приемных бункеров дробилок (чтоб машиниста в будку убрать, так вредность меньше) до шахтных локомотивов.
Пожарную сигнализацию надо предметно рассматривать. Ибо в общем случае она при пожаре должна продолжать работать, отсюда на шлейфах и связанном с ними оборудовании FR-кабели. Надо смотреть нормы и ситуацию, дабы не вляпаться в эти требования.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2890
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 49 раз

Вопрос по оптике.

Сообщение VADR » 13 май 2018, 22:14

Начать надо немного с другого: сколько зданий надо соединить сетями и какая топология предполагается на этом уровне? К примеру, ИТ-шники частенько между зданиями при наличии требования обеспечения отказоустойчивости применяют кольцевую схему. Siemens для обмена данными между системами рисует двойное кольцо (т.е. два кольца параллельно). Valmet делает звезду с двойными лучами - один центральный узел, от которого по 2 кабеля к каждому цеху. Есть наверняка и другие рекомендации.
Если прикидывать совместное использование кабелей разными службами (кстати, не забываем организационный вопрос: кто за этот кабель отвечает и как согласуются действия служб при работах на нём: ремонтах разных и т.п.), и использование кольцевой схемы (в том числе - и двойное кольцо сименсовское), можно прикинуть по службам:
1. АСУТП (нельзя о себе любимых забывать :) ). Пусть тут будет двойное кольцо, т.е. 4 волокна в каждом кабеле. В эту сеть через файрволы можно подключить все системы управления (каждую - через свой файрвол). Цель - сбор данных в системы "верхнего уровня", АСОДУ, MES или что там будет (или не будет сейчас, а появится позже), и для чего нужны данные из систем на предприятии. Вторая цель - прямой обмен данными между системами, не через верхний уровень. Иногда это необходимо. В любом случае - 4 волокна. Супербольших потоков данных тут нет, так что гигабитных каналов по идее должно хватить. На предложения ИТшников разложить всё это по VLANам - однозначно отвечать отказом.
2. ИТ. Как я уже писал выше - тут частенько используют кольцевую схему. Данные не настолько критичны, как в АСУТП, так что кольца хватит и одного. Но поток данных больше, так что гигабита не хватит. Делать также два кольца и агрегировать их в двухгигабитные каналы - не лучшее решение (хотя как знать...), так что тут 10Г, а то и вышуепомянутые WDM (CWDM или DWDM, и не забыть о совместимости волокон с этим многоцветьем). Особенно, если у ИТшников будут кластеры с территориальным разделением датацентров (тут фишки типа vmotion очень прожорливы на ширину канала), а также перекрёстное резервное копирование и т.п. В любом случае - пишем одна пара, вторая в уме. Ну и свои VLANы пусть нарезают, сколько хотят.
3. Электрики. Где-то это используется, где-то нет (чаще - нет, но всё же...). Связь между цехами, общая система защит по электрочасти. Потоки данных тоже небольшие, но ответственные, поэтому 2 пары и хватит гигабита.
4. Телефонная связь. Понятия не имею, как сейчас цифровые АТС общаются между собой. Надеюсь, кольцевая схема им по душе... Критичность - такая же, как у ИТ, потоки меньше. Одна пара и гигабит.
5. Видео. Не знаю нормативки на этот счёт - можно ли это дело пихать в нарезанные ИТшникаим VLANы. И зависит ли что-то от того, кто этим видеонаблюдением пользуется: технологи, охрана, или и те, и другие. Поток зависит от взаимного расположения камер и зрителей: если все камеры сводятся к охране - думаю, гигабита на кольце не хватит. Кстати, аналоговые камеры с преобразователями в цифру - не лучший вариант: есть IP-камеры с питанием по POE, зачем что-то мудрить? Одна пара.
6. Охрана и пожарка. Тоже х.з. насчёт допустимости объединения по VLANам, считаем отдельным кольцом. Одна пара.

Вот как-то так уже 9 пар, т.е. 18 волокон, насчитал. Так что из стандартных кабелей я бы рекомендовал смотреть в сторону 24-волоконных. И обязательно - разделка каждого кабеля на отдельные боксы, чтобы любой из кабелей можно было ремонтировать, не трогая второй, приходящий в тот же узел.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2890
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 49 раз

Вопрос по оптике.

Сообщение VADR » 14 май 2018, 08:14

Кстати, не забываем о такой актуальной нынче теме, как информационная безопасность. Некоторые решения подразумевают зеркалирование всего траффика из сетей АСУТП на сервера, анализирующие этот траффик. Поток данных приличный, наверняка для этого понадобится отдельная пара волокон, скорость - 10Г.
Ну и тип волокна - одномод. С многомодом о 10Г можно даже и не думать, а на 1Г - ограничения по длинам.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Andreywys
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 15 сен 2016, 18:47
Имя: Андрей
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 21 раз

Вопрос по оптике.

Сообщение Andreywys » 14 май 2018, 13:27

VADR писал(а):
13 май 2018, 22:14
VLANам - однозначно отвечать отказом.
Я бы так строго не говорил. Кое-что очень даже удобно собрать в VLANы. Надо смотреть по ситуации. У меня системы управления с разных линий собираются в vlan и им не нужны отдельные волокна, т.к. в результате все равно объединять на головном свиче/роутере и писать ACL. Другое дело, если нужно передать какой-либо не ethernet, то, конечно, отдельное волокно.
Короче говоря, все что разделяется на 3 уровне модели osi можно вполне гнать по одному волокну, лишь бы скорости хватило, а разделять vlan`ами. И не важно где разделить, волокном или vlan`ом. Тем самым мы сможем сэкономить на свичах, т.к. оптические порты дороже. Например, разделить разные контроллеры разных линий вполне можно вланами.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2890
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 49 раз

Вопрос по оптике.

Сообщение VADR » 14 май 2018, 14:02

Andreywys писал(а):
14 май 2018, 13:27
Я бы так строго не говорил. Кое-что очень даже удобно собрать в VLANы. Надо смотреть по ситуации.
Смотрим по ситуации: есть сеть, в которой нарезаны VLANы и в которую воткнуты подсети систем управления.
Ситуация 1. Администратор этой сети допускает ошибку в конфигурации, и в ваших АСУТПшных сетях начинает летать хрен знает что. Ситуация, кстати, очень частая, т.к. у АСУТПшников и ИТшников подходы к сети диаметрально противоположные.
Ситуация 2. Траффик одной из систем (не АСУТП) возрос настолько, что задавил весь канал. К примеру, охрана смотрит одновременно 4 десятка камер с разных концов предприятия, при этом решила раскрутить архив на удалённом сервере видеонаблюдения, и в то же время у ИТшников запустился backup из одного датацентра в другой. QOS в таких случаях очень редко помогает.
Так что нет: АСУТПшные сети - только физически отдельно. Остальное - баловство до поры до времени.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Автор темы
ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1011
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 28 раз

Вопрос по оптике.

Сообщение ASUTP_PLC » 15 май 2018, 06:14

Пока я закладываю кабель с 24 волокнами. А все доводы меня только убедили, что хуже не будет.
От нас предполагаются инженерные решения. Со всеми доводами согласен. Плохо только что объект не знаю. Да кучу макулатуры можно сколько угодно читать, побывать на объекте чтоб представлять потребности... Иногда простое общение с местными службами сразу ставит мозги на место. Их видение, к чему склоняются... А развернуть и дополнить уже дело десятое...
А с нуля кучу сложностей закладывать, потом окажется что особых и требований нет. /по крайней мере уже так было/.
Как-то всю сеть предприятия в два кольца построили, проверили, работает. Пинги идут, и скорость есть. Больше ничего не потребовалось...

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2890
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 49 раз

Вопрос по оптике.

Сообщение VADR » 15 май 2018, 08:00

ASUTP_PLC писал(а):
15 май 2018, 06:14
Пока я закладываю кабель с 24 волокнами.
В порядке паранойи придумалось: а может быть, лучше проложить два кабеля по 12 или по 16 волокон? Тогда те сети, у которых структура "двойное кольцо", можно было бы разложить на разные кабели, дополнительно повысив отказоустойчивость.
ASUTP_PLC писал(а):
15 май 2018, 06:14
А с нуля кучу сложностей закладывать, потом окажется что особых и требований нет.
И такое тоже бывает. Очень многое зависит от выделяемых денег и отношения конкретных людей. Позицию "а нам это не надо" слышал не раз.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3114
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 73 раза

Вопрос по оптике.

Сообщение Никита » 15 май 2018, 09:02

VADR писал(а):
15 май 2018, 08:00
В порядке паранойи придумалось: а может быть, лучше проложить два кабеля по 12 или по 16 волокон? Тогда те сети, у которых структура "двойное кольцо", можно было бы разложить на разные кабели, дополнительно повысив отказоустойчивость.
Кстати, раз уж на то пошло. У энергетиков, например, требований двойного кольца нет. Но есть требование к тому, чтобы основной и резервный канал были разнесены географически и "исключали возможность одновременного повреждения по одной причине". Возможно, имеет смысл и такие подходы использовать.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1011
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 28 раз

Вопрос по оптике.

Сообщение ASUTP_PLC » 15 май 2018, 10:09

Если заказчик такое обозначит - сделаем. Давние счеты тоже есть с такими системами. Пробивал себе путь на учебу, даже сам был готов денюжку заплатить за обучение. Мне это было и интересно и не лишнее, и деньги бы даже нашел. Нашел даже где и у кого смогу обучится. Шефы сказали - зачем? Все раз можно проще сделать, пускай и будет проще. А я то губу раскатал, съезжу обучусь...
смогу дружить основной канал по одной физике, с резервным каналом на другой физике. В некторых проектах такое вовсе не лишнее,
а даже требуется, причем нередко.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2890
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 49 раз

Вопрос по оптике.

Сообщение VADR » 15 май 2018, 16:13

Никита писал(а):
15 май 2018, 09:02
У энергетиков, например, требований двойного кольца нет. Но есть требование к тому, чтобы основной и резервный канал были разнесены географически и "исключали возможность одновременного повреждения по одной причине".
Это и обычной кольцевой схемой достигается, особенно если есть возможность из здания кабеля вывести разными путями. Но тут уже надо думать о том, чтобы не просто каждый кабель в отдельном боксе распаивать, а и боксы эти в разные шкафы ставить :)
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3114
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 73 раза

Вопрос по оптике.

Сообщение Никита » 15 май 2018, 19:54

Это если энергетика "своя". А если речь о более-менее серьезном присоединении, то в игру вступает ФСК/МРСК со своими нормами. И тут с кольцом все плохо, ибо у них аппаратура обычно кольцо если и умеет держать, то только опционально. Плюс отдельная методичка есть у СО ЕЭС, по взаимодействию резервированных железяк друг с другом и с резервированными каналами, и не только. Та еще история, особенно в части испытаний этого всего. Потом, объединять несколько юридически разных абонентов в одно кольцо - это хоровод из лебедя, щуки и рака. Да и линии связи обычно привязаны к линиям электропередач)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Ответить

Вернуться в «Интерфейсы, протоколы, связь»