- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении
Модератор: kirillio
-
- здесь недавно
- Сообщения: 34
- Зарегистрирован: 02 дек 2013, 08:20
- Имя: Влад.
- Страна: РФ
- город/регион: ЮФО
- Благодарил (а): 9 раз
Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении
Здравствуйте, господа!
Попалась следующая задача: имеется здание пока еще строящегося небольшого торгового центра. Мы будем строить там систему отопления. Само здание условно разбито на несколько частей, на каждую из которых идет независимая ветка отопления, температура воды в которой регулируется клапаном через ПИД-регулятор. Так же за каждой веткой закреплен датчик температуры воздуха.
Таким образом, мы можем дать любую температуру воды, но непонятно как лучше поддерживать заданную температуру воздуха - добавить еще ПИД-регулятор (на входе - температура воздуха, на выходе - температура воды), или нагородить какой-нибудь ступенчатый регулятор, или еще как...
Все регуляторы - программные, являются частями алгоритма одного ПЛК.
Попалась следующая задача: имеется здание пока еще строящегося небольшого торгового центра. Мы будем строить там систему отопления. Само здание условно разбито на несколько частей, на каждую из которых идет независимая ветка отопления, температура воды в которой регулируется клапаном через ПИД-регулятор. Так же за каждой веткой закреплен датчик температуры воздуха.
Таким образом, мы можем дать любую температуру воды, но непонятно как лучше поддерживать заданную температуру воздуха - добавить еще ПИД-регулятор (на входе - температура воздуха, на выходе - температура воды), или нагородить какой-нибудь ступенчатый регулятор, или еще как...
Все регуляторы - программные, являются частями алгоритма одного ПЛК.
-
- администратор
- Сообщения: 17553
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 818 раз
- Поблагодарили: 1647 раз
Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении
Попалась задача - поздравляю. :) А вопрос-то где? И Верхний уровень тут причём?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 34
- Зарегистрирован: 02 дек 2013, 08:20
- Имя: Влад.
- Страна: РФ
- город/регион: ЮФО
- Благодарил (а): 9 раз
Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении
Вопрос в том, какой алгоритм лучше применить для расчета требуемой температуры теплоносителя на основании температуры воздуха. Может кто из опыта своего подскажет? Пока собираемся ПИД-регулятор использовать, но система-то инерционная очень получается, я не уверен, что сможем хорошо ее настроить.TEB писал(а):А вопрос-то где?
Тут простите, что-то я промахнулсяTEB писал(а):И Верхний уровень тут причём?
Спасибо! :)TEB писал(а):Попалась задача - поздравляю. :)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении
1. Подтвердите пожалуйста, что датчик температуры воды установлен в обратной линии ветки, иначе его установка совсем бессмысленна.Boris-Britva писал(а): независимая ветка отопления, температура воды в которой регулируется клапаном через ПИД-регулятор. Так же за каждой веткой закреплен датчик температуры воздуха.
Таким образом, мы можем дать любую температуру воды, но непонятно как лучше поддерживать заданную температуру воздуха - добавить еще ПИД-регулятор (на входе - температура воздуха, на выходе - температура воды), или нагородить какой-нибудь ступенчатый регулятор, или еще как...
2. Что за хитрый клапан, регулирующий температуру? И температуру чего? Обычно клапана регулируют расход теплоносителя через себя.
3. Насколько я знаю, для поддержания температуры в помещении в большинстве случаев используется П-регулятор температуры воздуха прямого действия, установленный напрямую на батарее отопления. Поэтому в Вашем случае я поступил бы также - если в помещении ниже 18 градусов - открыть задвижку полностью, выше 20 градусов - закрыть полностью, в указанном диапазоне регулировать меньше-больше. Вечером уставку смещать вниз градусов до 5, утром возвращать назад.
4. Можете сделать двукаскадную САР, регулятор воздуха будет задавать уставку регулятора температуры обратной воды. В идеале сможете повысить точность стабилизации температуры до 0,1 градуса, если сумеете правильно настроить оба регулятора, добавить коррекцию по температуре на улице и положению дверей и форточек.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 34
- Зарегистрирован: 02 дек 2013, 08:20
- Имя: Влад.
- Страна: РФ
- город/регион: ЮФО
- Благодарил (а): 9 раз
Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении
Датчик будет и в подающей ветке (после клапана) и в обратной.rwg писал(а):1. Подтвердите пожалуйста, что датчик температуры воды установлен в обратной линии ветки, иначе его установка совсем бессмысленна.
Если не трудно, скажите, почему нужно регулировать температуру именно в обратке, а не в подаче?
Я просто не хотел заострять внимание на этом моменте. Ничего хитрого - трехходовой клапан с аналоговым управлением (0..10В), когда открыт - весь теплоноситель идет в ветку, когда закрыт - мимо ветки, когда положение промежуточное - часть идет на отопление, часть мимо. Плюс циркуляционный насос. Чем больше клапан открыт, тем выше температура воды в ветке.rwg писал(а):2. Что за хитрый клапан, регулирующий температуру? И температуру чего? Обычно клапана регулируют расход теплоносителя через себя.
3. Спасибо.
4. Ну так мы и хотели, стоит только вопрос выбора способа регулирования температуры воздуха. Спасибо за Ваш совет.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении
Насколько я понял, у Вас насос гоняет воду по кругу, а клапан по мере необходимости подмешивает в систему горячую воду. Тогда я не прав насчёт термометра в подающей ветке, он покажет чуть больше, чем термометр в обратке. Я думал, что у Вас обычная схема и в радиаторы подаётся горячая вода из котельной в потребном количестве, а про насос и циркуляцию не догадался.Boris-Britva писал(а): Датчик будет и в подающей ветке (после клапана) и в обратной. Если не трудно, скажите, почему нужно регулировать температуру именно в обратке, а не в подаче?
трехходовой клапан , когда открыт - весь теплоноситель идет в ветку, когда закрыт - мимо ветки, когда положение промежуточное - часть идет на отопление, часть мимо. Плюс циркуляционный насос. Чем больше клапан открыт, тем выше температура воды в ветке.
В таком случае можно стабилизировать любую из 3 температур, но стабилизация температуры воздуха приведёт к колебаниям температуры из-за колебаний температуры теплоносителя, а стабилизация температуры теплоносителя - к колебаниям температуры из-за изменений температуры, ветра..... Я бы выбрал стабилизацию температуры воздуха, тогда никто, кроме термографа ничего не заметит.
-
- эксперт
- Сообщения: 1465
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
- Имя: Эдуард Владимирович
- Страна: СССР
- город/регион: Оренбург
- Благодарил (а): 45 раз
- Поблагодарили: 104 раза
Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении
Так как на разных сторонах фасадов ТЦ будет разные теплопотери, на мой взгляд , более правильно регулировать по температуре в помещении - т.е. на ПИД регулятор ветки отопления в контроллере заводить датчик температуры воздуха в помещении и все))) Мне кажется будет лишним тут каскадный регулятор. Так как температура воздуха в помещении будет меняться с большим запаздыванием, если конечно возмущение не вносит приточная и/или вытяжная вентиляция, или большое потребление горячей воды, то и регулятор будет достаточно "медленным", и электропривод трехходового стоит подбирать с большим временем хода штока.
Имеет смысл иметь две уставки для регулятора - одна в рабочее время, другая в ночное время , когда в помещениях никого нет и можно экономить на отоплении. Коллега rwg верно это отметил в своих советах.
Имеет смысл иметь две уставки для регулятора - одна в рабочее время, другая в ночное время , когда в помещениях никого нет и можно экономить на отоплении. Коллега rwg верно это отметил в своих советах.
--------------------------------------------------------------------------------------------
-
- здесь недавно
- Сообщения: 34
- Зарегистрирован: 02 дек 2013, 08:20
- Имя: Влад.
- Страна: РФ
- город/регион: ЮФО
- Благодарил (а): 9 раз
-
- знаток Eplan
- Сообщения: 1136
- Зарегистрирован: 21 сен 2012, 22:45
- Имя: aranea
- Благодарил (а): 30 раз
- Поблагодарили: 165 раз
Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении
Boris-Britva, посмотрите специализированный форум http://forum.abok.ru/index.php?showforum=19
для таких задач комплектные шкафы на основе специализированных ПЛК
алгоритмы регулирования и защиты отработаны годами
для таких задач комплектные шкафы на основе специализированных ПЛК
алгоритмы регулирования и защиты отработаны годами
-
- эксперт
- Сообщения: 1109
- Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
- Имя: Дитрих Евгений Линусович
- город/регион: Донецк
- Благодарил (а): 321 раз
- Поблагодарили: 218 раз
Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении
мои 5 копеек к "температуре воздуха в помещении": температура - это раз, а влажность - это два. Единственный параметр - комфортность, причем достигается при разных сочетаниях температуры и влажности. Нечеткая логика позволит это решить. В букварях по Fuzzy - это чуть ли не первый пример.
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
-
- эксперт
- Сообщения: 1465
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
- Имя: Эдуард Владимирович
- Страна: СССР
- город/регион: Оренбург
- Благодарил (а): 45 раз
- Поблагодарили: 104 раза
Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении
Речь идет не о гостиничном номере, а о торговом центре))) Вентиляция по-видимому там работает автономно. Сомневаюсь что-то кто-то будет заморачиваться с регулированием влажности, представляете какой увлажнитель нужен на площадь, скажем 1000м2? Ну и в соответствии с ГОСТ Р ИСО 7730-2009, достаточно субъективно все же, всем не угодишь, у нас у всех разное восприятие соотношения температура/влажность, но, достаточно будет держать 40-50% влажности, и температуру 23 +/- 3 град. при движении воздуха со скоростью 0,1 м/с. Fuzzy избыточен для такой задачи)))Looker писал(а):мои 5 копеек к "температуре воздуха в помещении": температура - это раз, а влажность - это два. Единственный параметр - комфортность, причем достигается при разных сочетаниях температуры и влажности. Нечеткая логика позволит это решить. В букварях по Fuzzy - это чуть ли не первый пример.
--------------------------------------------------------------------------------------------
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 981
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 23:23
- Имя: Бондарев Михаил Владимирович
- Страна: Россия
- город/регион: Магнитогорск
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении
Из практического опыта: поддержу Эдуарда. В одном большом торговом центре одной поволжской республики именно так и сделали. Реализовано каскадное регулирование в двух контурах : быстрый (подчиненный) - это температура воздуха на выходе из вентустановки, регулируется расходом теплоносителя (воды) через теплообменник, медленный - температура в помещении (средневзвешенная по 3-5 точкам) , регулируется температурой подаваемого воздуха. ПОдача (расходы воздуха) фиксирована и определяется по нормативам воздухообмена. Для повышения градуса размышлизма добавлю: в этих же вентустановках осуществлялось и охлаждение воздуха летом ( от системы холодогенерации ) , правда, через другие теплообменники.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 69
- Зарегистрирован: 06 окт 2015, 09:31
- Имя: Антонов Артём Викторочич
- Страна: Россия
- город/регион: Ленинградская область, порт Усть-Луга
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении
Сейчас автоматизация тепловых узлов идет в гору - как в промышленных частях так и в частном секторе. Появилось много стандартных решений. К примеру, знаю, что компания "Данфосс" как раз занимается этим делом и поставляет все оборудование для автоматизации, включая контроллер и включая ПО к этому контроллеру. ПО, как уже заметили тут, отточено опытом - так что было бы полезно и его посмотреть! К сожалению у меня конкретных примеров нет, поделиться не могу - но в интернетах есть своего рода инструкции (раз, два и тп)
-
- эксперт
- Сообщения: 1465
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:25
- Имя: Эдуард Владимирович
- Страна: СССР
- город/регион: Оренбург
- Благодарил (а): 45 раз
- Поблагодарили: 104 раза
Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении
К теме ТС, установка ECL для регулирования каждой ветки торгового центра, мягко говоря, избыточна. И не теплопункт по условию задачи, а к задаче пофасадного регулирование ближе. В данном случае ближе к стандартным решениям, к примеру, от Sauter.Arist007 писал(а): ПО, как уже заметили тут, отточено опытом - так что было бы полезно и его посмотреть!
Да, соглашусь, к стандартным решениям, конфигурируемые контроллеры, подходят лучше всего и главное дешевле. Но, увы, есть еще масса отклонений от стандартных схем, которых пруд, пруди))) PLC тут больше подойдет, чем конфигурируемые контроллеры.
Очень гибкие решения есть и наши отечественные - от Контара, Segnetic`а
--------------------------------------------------------------------------------------------
-
- здесь недавно
- Сообщения: 69
- Зарегистрирован: 06 окт 2015, 09:31
- Имя: Антонов Артём Викторочич
- Страна: Россия
- город/регион: Ленинградская область, порт Усть-Луга
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении
мгм, я то думал что они отдельно для каждого "раздела" здания будут отдельное управление делать. Тут то получается делают все вместе. хмм, ок!CHANt писал(а):И не теплопункт по условию задачи, а к задаче пофасадного регулирование ближе.
а тут я имел в виду, что подсмотреть алгоритм регулирования температуры - как у разных компаний сделано, и на основе этих решений выродить свое )CHANt писал(а):Но, увы, есть еще масса отклонений от стандартных схем, которых пруд, пруди)))
-
- эксперт
- Сообщения: 2085
- Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
- Имя: Пупков Сергей Викторович
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 134 раза
- Поблагодарили: 174 раза
Re: Алгоритм поддержания температуры воздуха в помещении
Делал уже такую систему разок. Вроде называется "отопление с независимым контуром" - т.е. через теплообменник вода в контуре отопления нагревается сильнее или слабее в зависимости от потребности с помощью клапана в обратке. Либо чуть проще но не дешевле подмешивается через трехходовой клапан. В технологии отопления не проектирую, поэтому глубже алгоритма не разбирался.
Как уже описали выше, используется двухступенчатый регулятор или два ПИД-регулятора. Первый медленный регулирует температуру воздуха с помощью температуры воды в обратке независимого контура. Второй регулирует температуру воды с помощью клапана. У себя делал, чтобы оба регулятора отключались по-отдельности, а управляющее значение задавалось в ручную.
В условиях полной безалаберности при проектировании систем отопления очень полезно иметь простое ручное управление :)
Как я понял отопление - это теплосъем через радиаторы, т.е. датчик температуры воздуха ставиться не в приточно-вытяжной установке (только там он эффективен), а где-то в помещении. В таком случае средняя температура по помещению может весьма отличаться от показиний датчика. И только поэтому до сих пор живы нормативы на подачу правильной температуры воды в обратке в зависимости от температуры воздуха на улице.
Как уже описали выше, используется двухступенчатый регулятор или два ПИД-регулятора. Первый медленный регулирует температуру воздуха с помощью температуры воды в обратке независимого контура. Второй регулирует температуру воды с помощью клапана. У себя делал, чтобы оба регулятора отключались по-отдельности, а управляющее значение задавалось в ручную.
В условиях полной безалаберности при проектировании систем отопления очень полезно иметь простое ручное управление :)
Как я понял отопление - это теплосъем через радиаторы, т.е. датчик температуры воздуха ставиться не в приточно-вытяжной установке (только там он эффективен), а где-то в помещении. В таком случае средняя температура по помещению может весьма отличаться от показиний датчика. И только поэтому до сих пор живы нормативы на подачу правильной температуры воды в обратке в зависимости от температуры воздуха на улице.