Модератор: kirillio
Часто лазаю по схемам "китайцев": NO на аварийной кнопке - обычное дело. Может у них ГОСТ такой?vodav писал(а):Я в этом случае больше всего был шокирован применением нормально разомкнутых контактов для кнопок аварийного останова.
Судя по моему опыту, это уже применяется и не только китайцами.rwg писал(а):Судя по задаваемым на форумах вопросам новичков и студентов, скоро это станет практиковаться и в отечественных разработках.vodav писал(а): Я в этом случае больше всего был шокирован применением нормально разомкнутых контактов для кнопок аварийного останова.
А точно на других листах нет НЗ группы этого же гриба в цепи безопасности?vodav писал(а):Я в этом случае больше всего был шокирован применением нормально разомкнутых контактов для кнопок аварийного останова.китайцы завели ав.стоп через какое-то устройство, ПЛК возможно, а не собрали цепь безопасности
Э... а почему на вход и на исполнение разные группы заводите? Это ведь аварийный сигнал, почему он где-то действительно аварийный, а где-то информационный? Назначение-то его не меняется.alex_ugrumov писал(а):А точно на других листах нет НЗ группы этого же гриба в цепи безопасности?vodav писал(а):Я в этом случае больше всего был шокирован применением нормально разомкнутых контактов для кнопок аварийного останова.китайцы завели ав.стоп через какое-то устройство, ПЛК возможно, а не собрали цепь безопасности
Мы обычно так и делаем: НЗ группа участвует в цепи безопасности, а НО группа заводится на ПЛК для информационных целей (Чтоб персонал знал какой грибок сработал).
Потому что стоит последовательно 20 грибов, раскиданы по цеху и дальше. Один гриб нажали, цепь разорвалось, всё что нужно по питанию отключилось. Теперь вопрос: куда идти отжимать гриб?TEB писал(а):Э... а почему на вход и на исполнение разные группы заводите? Это ведь аварийный сигнал, почему он где-то действительно аварийный, а где-то информационный? Назначение-то его не меняется.alex_ugrumov писал(а):А точно на других листах нет НЗ группы этого же гриба в цепи безопасности?vodav писал(а):Я в этом случае больше всего был шокирован применением нормально разомкнутых контактов для кнопок аварийного останова.китайцы завели ав.стоп через какое-то устройство, ПЛК возможно, а не собрали цепь безопасности
Мы обычно так и делаем: НЗ группа участвует в цепи безопасности, а НО группа заводится на ПЛК для информационных целей (Чтоб персонал знал какой грибок сработал).
Могу лично Вам выслать полную схему этого устройства в автокаде, но, поверьте, то, о чем Вы предположили там отсутствует напрочь, то для авторов той схемы вообще явление не постижимое.alex_ugrumov писал(а):А точно на других листах нет НЗ группы этого же гриба в цепи безопасности?
Аварийный стоп NC-группа может заходить в релейную схему вообще с другим родом тока, например 220VAC . А на контроллер идёт другая NO-группа с напряжением 24VDC.TEB писал(а):Э... а почему на вход и на исполнение разные группы заводите? Это ведь аварийный сигнал, почему он где-то действительно аварийный, а где-то информационный?
Как раз-таки меняется. С команды в контуре управления ПАЗ на простой индикатор.TEB писал(а): Назначение-то его не меняется.
А просто стандартная комплектация кнопки-грибка именно такая - 1NC+1NO ;)TEB писал(а):Так я не против, даже за, и так и должно быть. Но почему НО-контактом - вот что непонятно.
Потому что грибы, если монолитные (а не такие, что кнопка и группы контактов - выбирай какие хочешь), обычно идут 1НЗ+1НО (пример - http://www.minimaks.ru/product/knopka_g ... oz_legrand). Да и не только грибы, но и концевики безопасности ( например - http://sick.inortec.ru/Magnitnye_vyklyu ... -SA03.html). Так что остаётся использовать НО группу в информационных целях.TEB писал(а):Так я не против, даже за, и так и должно быть. Но почему НО-контактом - вот что непонятно.
Ну и пусть меняется род тока. Контакту всё равно что через себя пропускать. Как род тока на тип контакта влияет - не вполне понял.Ryzhij писал(а):Аварийный стоп NC-группа может заходить в релейную схему вообще с другим родом тока, например 220VAC . А на контроллер идёт другая NO-группа с напряжением 24VDC.TEB писал(а):Э... а почему на вход и на исполнение разные группы заводите? Это ведь аварийный сигнал, почему он где-то действительно аварийный, а где-то информационный?
Здрасте. Кнопка-то одна и та же, кнопка - это ПАЗ, что с действием на лампочку что на полный выруб - какая разница-то? Все ведь мы знаем что НЗ для защит применяется из соображений надёжности и безопасности. Почему те же требования вдруг перестали распространяться на индикацию работы ПАЗ?Ryzhij писал(а):Как раз-таки меняется. С команды в контуре управления ПАЗ на простой индикатор.TEB писал(а): Назначение-то его не меняется.
Как-то совсем не понял, что мешает купить Гриб или концевик с двумя НЗ-контактами? Никакой разницы нет ни в цене ни в сроке поставки. Модульную серию набивайте чем хотите, можно 6 контактов забить в кнопку, любого типа в любой комбинации. А уж классически, что покупать кнопку в сборе с 1хНО+1хНЗ по умолчанию, что самому набить головка+кожух+база+контакт+контакт - одно и то же в цене и в сроке. Я вижу что литую серию взяли - так ведь и смотрите что она под заказ. А на складах в наличии модульной серии валом.alex_ugrumov писал(а):Потому что грибы, если монолитные (а не такие, что кнопка и группы контактов - выбирай какие хочешь), обычно идут 1НЗ+1НО (пример - http://www.minimaks.ru/product/knopka_g ... oz_legrand). Да и не только грибы, но и концевики безопасности ( например - http://sick.inortec.ru/Magnitnye_vyklyu ... -SA03.html). Так что остаётся использовать НО группу в информационных целях.TEB писал(а):Так я не против, даже за, и так и должно быть. Но почему НО-контактом - вот что непонятно.
Да вот НО+НЗ всегда есть в наличии, а 2НЗ нетTEB писал(а): Никакой разницы нет ни в цене ни в сроке поставки.
https://www.sick.com/gb/en/search?text=RE11-SA03TEB писал(а): По концевику что-то ссылка не открылась, но и с ним, полагаю, проблем таких нет (у меня не было).
Плохо искали и невнимательно читали.alex_ugrumov писал(а):Да вот НО+НЗ всегда есть в наличии, а 2НЗ нетTEB писал(а): Никакой разницы нет ни в цене ни в сроке поставки.
Нет конкретно этого типа. А так есть. Мне нужно очень глубоко в свои архивы залезть чтобы найти конкретный тип. Ставил то ли 2хНЗ то ли 2хСО.alex_ugrumov писал(а):TEB писал(а):нет вообще ни одной модели с 2НЗ
Правильно есть, только CE4T-10R-11 (1НЗ+1НО) всегда есть, а 2НЗ нет.TEB писал(а):У АББ аналог (пластик, 40 мм, отпускание поворотом) CE4T-10R-02 (1SFA 619 550 R1051).
А ещё нужно платить за бесполезную работу (протягивать по логистике и складу 4-х позиций вместо одной). Не говоря уже о том, что одна только кнопка сборной кнопки (посмотрим по одному производителю в одном магазине) http://www.etm.ru/cat/products.html?val=MPMT3-10R стоит дороже http://www.etm.ru/cat/products.html?val=CE4T-10R-11 неразборной целиковой.TEB писал(а):Это может быть нескладская позиция потому что в России всё-таки деньги считают и редко берут такие вещи в сборе (это для ленивых, а за лень надо платить еврорублём).
Да при чём тут искать, если мировые лидеры safity не поставляют 2НЗ. Вот например у упомянутого тут Sick нет ни одного бесконтактного выключателя безопасности https://www.sick.com/gb/en/safety-switc ... /c/g274652 https://www.sick.com/gb/en/safety-switc ... /c/g195511 с 2НЗ. Наверно они чем-то руководствуются. Или к ним проникли поносимые в топике китайцы и они оглупели? Тоже наверно можно сказать про Pilz (практически синонима слова safity) https://www.pilz.com/ru-RU/eshop/000140 ... nic-relays , так? Вы вполне можете найти с 2НЗ у других производителей, но объясните почему эти мировые лидеры в safity не производят 2НЗ, если вы так горячо отстаиваете критическую важность использования НЗ контакта в информационных целях.TEB писал(а): Так что с кнопкой никаких проблем нет. Концевик уж не буду искать.
Значит всё что я написал - я написал в космос.alex_ugrumov писал(а):Правильно есть, только CE4T-10R-11 (1НЗ+1НО) всегда есть, а 2НЗ нет.TEB писал(а):У АББ аналог (пластик, 40 мм, отпускание поворотом) CE4T-10R-02 (1SFA 619 550 R1051).
Откуда оно возьмётся если НО-контакт в цепи, а не НЗ? Или у Вас резисторы наставлены в контакты для контроля целостности? Если да то ума не приложу, почему докупить один нужный блок-контакт сложнее чем воткнуть в контакт резистор и использовать д.входы с контролем целостности (которые кстати дороже). Если не так - значит никакого контроля на обрыв цепи нет, пусть и цепь эта сигнализации, но эта цепь относится к ПАЗ (потому что её источник есть ПАЗ), а значит контроль должен быть.alex_ugrumov писал(а):сообщение, что цепь упала у оператора всё равно будет.
Да очень просто. Цепь грибков проводит к реле безопасности. Реле отключается если рвётся цепь (например, нажимают гриб). Взводится назад по команде оператора (TEB писал(а): Откуда оно возьмётся если НО-контакт в цепи, а не НЗ? Или у Вас резисторы наставлены в контакты для контроля целостности?
Я наверно тоже, потому что не услышал ответ на вопрос: как вы считаете, почему Pilz, признанный лидер в safity, не делает бесконтактных выключателей безопасности с 2 и более НЗ, раз это так критически важно?TEB писал(а): Значит всё что я написал - я написал в космос.
Не совсем так - с ПАЗ придёт свой сигнал - "ОЙ, ОНО ОСТАНОВИЛОСЬ! ГДЕ-ТО НАЖАЛИ КНОПКУ" и без этого никак нельзя, а тут сигналы скорее диагностические - "ЭТО ИМЕННО ЗДЕСЬ КТО-ТО КНОПКУ ТРОГАЛ", без которых можно было бы и обойтись вообще.TEB писал(а):... но эта цепь относится к ПАЗ (потому что её источник есть ПАЗ)
Стоп, мы инженеры. В технике оно или так или не так. "не совсем так" быть не может. Так вот кнопка - это ПАЗ, так и только так.Ryzhij писал(а):Не совсем так - с ПАЗ придёт свой сигнал - "ОЙ, ОНО ОСТАНОВИЛОСЬ! ГДЕ-ТО НАЖАЛИ КНОПКУ" и без этого никак нельзя, а тут сигналы скорее диагностические - "ЭТО ИМЕННО ЗДЕСЬ КТО-ТО КНОПКУ ТРОГАЛ", без которых можно было бы и обойтись вообще.TEB писал(а):... но эта цепь относится к ПАЗ (потому что её источник есть ПАЗ)
Это пять. Ещё и запитано всё от общего питания. То есть если SA отключат - QF не отключится даже если кнопку нажать. И никакой защиты цепей управления, запитанных от цепи главного тока. "Грамотно", ничего не скажешь. Добавлено: До 6 ампер она правда и не обязательна, но тут 6 ампер только на освещение уходит, значит в цепи главного тока явно больше. И "SA" - это не выключатель, а максимум рубильник, либо буквенное обозначение выбрано неправильно. И вот из-за таких горе инженеров общая картина и летит ниже плинтуса, а другие смотрят на это всё и бездумно копируют, вместо того чтобы поправлять, учить, а иногда и в шею гнать.and909 писал(а):Обратите внимание на автоматический выключатель QF1 и аварийные кнопки SB3.1 и SB4.1
Перефразируя Фрейда: "Иногда кнопка это просто кнопка"TEB писал(а):Стоп, мы инженеры. В технике оно или так или не так. "не совсем так" быть не может. Так вот кнопка - это ПАЗ, так и только так.
Вообще выбор типа контакта - дело не самовольное. Нажатие грибка помимо перехода в безопасное состояние "тьфу пронесло!" производит переход в опасное состояние "паника, что там случилось?". И чтобы лишний раз зря паники не было - нормально открытый контакт. Вот моя версия.TEB писал(а):Как-то совсем не понял, что мешает купить Гриб или концевик с двумя НЗ-контактами?
Не для диагностики а для отображения состояния системы защиты (в каком месте сработало). Это не диагностика. Диагностика - это сервис, а тут плановая работа, причем работа АПС.Ryzhij писал(а):Обоснуйте, почему от ПАЗ-овского датчика сигнал в САУ заводить можно, а от кнопки вторую группу контактов в САУ для диагностики использовать не кошерно?
Или наоборот, САУ стоит в "дистанционном", а ты стоишь рядом с ДГ и видишь как он полетел в разнос, но сделать ничего не можешь, если повезёт то успеешь убежать и пулемётная очередь разлетающихся болтов и обломков не накроет. Был реальный случай когда на работающем ДГ полностью отключили питание автоматики, а ДГ продолжал работать как ни в чём не бывало совершенно неуправляемый, пока вручную не перекрыли топливо.