Стоимость разработки и монтажа средств автоматизации

[Boris-Britva]

Приветствую!

Получил я от начальства установку подумать на досуге о такой задаче, как расчет стоимости работ при выполнении проекта автоматизации.
Сразу уточню, что вариант нанять спеца-сметчика или разово заплатить человеку со стороны не подходит. Но и задачи рассчитать с точностью до копейки не стоит - нужно больше для себя, чем для заказчика.

Процесс разработки состоит из следующих этапов:
1 Подбор подходящего оборудования (КИП, ПЛК, электрика, шкафы...) и разработка электрической схемы на основе присланной технологической схемы
2 Монтаж управляющих и электрических шкафов
3 Разработка ПО для контроллера
4 Разработка ПО для SCADA
5 Разработка ПО для операторских панелей (если есть)
6 Монтаж полевых приборов, кабелей, лотков.

Если с последним пунктом относительно понятно, то с остальными...
По пункту 1 - совершенно не понятно.
По пункту 2 - один человек советовал брать не менее 20% от стоимости составляющих, как думаете, это правильный совет?
По пункту 3- совершенно не представляю, как прикинуть стоимость алгоритма контролера - по количеству контуров автоматизации или по количеству строк или по затраченному времени... аналогично по пунктам 4 и 5.

Уточню еще раз: расчет нужен больше для себя, не нужно предлагать алгоритм в тысячу шагов и с сотней поправочных коэффициентов, скорее нужен совет из личного опыта.

И еще просьба: не пишите комментарии, типа "вали с такой работы" или "отсылай начальство подальше", лучше пройдите мимо.

[Grafik]

Занимаюсь таким на работе тоже...
С нуля просчитывать сложно, нужно ориентироваться на реализованные проекты.
Пойдем по пунктам:
1. Советую прикинуть сколько времени займет (грубо говоря посчитать человеко/часы) и просчитать зарплату, налоги и прибыль для компании.
2. 20% нормальная цена , но зависит от сложности, например в шкаф можно поставить один частотник и 20% очень много выйдет. Нужно также прикидывать потраченное время.

Вобще проще всего прикидывать человеко/часы (дни) потраченные на работы, также учитывать что труд программиста стоит дороже чем монтажника. В основном выходит что стоимость программирование близка к стоимости всех монтажных работ.
Всегда стараюсь выйти на 25-30% по всем работам от стоимости всего оборудования.

З.Ы. Также нужно не забывать про транспортные расходы, командировочные, на непредвиденные всегда забиваю немного.

[Boris-Britva]

Спасибо за ответ, передал начальству слово-в-слово, сидит, обдумывает :)

[rwg]

Считаем стоимость проекта автоматизации по "СПРАВОЧНИКу БАЗОВЫХ ЦЕН НА РАЗРАБОТКУ ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМИ ПРОЦЕССАМИ (АСУТП)" Министерства промышленности Российской Федерации от 14 марта 1997г. Берём по минимуму только техническое обеспечение. Получаем больше 700тр. Если считать по факту все необходимые обеспечения, легко насчитать 2-3 млн рублей. Умножаем на коэффициент договорной цены, чтобы получилась договорная цена. Если стандартная задача без программ и без экспертизы пром.безопасности, то цена проекта минимум 200 тр, за программы ещё 100 тр, за экспертизу ещё 300 тр. Монтаж считаем по сметам, получаем 50 - 200тр, гос.расценки дешёвые и невыгодные. Чтобы окупилось, добавляем пуско-наладочные работы, про которые Вы забыли. Их легко осметить на 300 -800 тр, в зависимости от задачи. По моим оценкам, если всё то же самое заказывать у частника, можно договориться за 10% проект и пуско-наладка, 50% программа и монтаж. Но сам ни разу не заказывал.

[Jackson]

Умножаем на коэффициент договорной цены, чтобы получилась договорная цена.

А какой тогда смысл считать по справочнику 20-летней давности если все равно результат под договорную цену подгоняется? :)

[rwg]

Смысла нет, есть обычай. Под любую денежную бумажку любой заказчик требует обоснование цены по государственным расценкам. И что самое интересное, профессиональные сметчики так не считают и заставляют каждую смету переделывать под себя по много раз, по несколько недель, хотя сумма при этом не меняется и на работу это никак не влияет. Иначе им не обосновать необходимость своего зарплатополучания.

[rwg]

Забыл добавить. Стандартная схема работы - найти заказчика - договориться о цене - составить смету и соответствующую ей спецификацию оборудования и в течение месяца-трёх утвердить их - решить, на что этих денег хватит - разработать проект, соответствующий спецификации - в течение недели закупить оборудование, выполнить монтаж и пусконаладку.

[GWEASHA]

Странно если нужен расчет для себя.Зачем мутить народ.Когда Заказчик иногда прет дуром. Предлагаю все сделать бесплатно.На этом весь спор и прекращается.

[Yury55]

если для себя, то для начала надо определиться, сколько Вы готовы на это потратить, а уж потом думать из чего делать т.к можно за 1руб., а можно за 10 но и результат соответствующий. Я заказчикам сразу говорю в чём разница, а там их дело за сколько они согласятся и какой результат после пуско-наладки получат.

[Никита]

А какой тогда смысл считать по справочнику 20-летней давности если все равно результат под договорную цену подгоняется? :)

Вашими бы устами... Клиент требует обоснование... Причем, не один и постоянно...

[Jackson]

Так а реальную сметную стоимость неужели сложно посчитать? Я хоть убей понять не могу, зачем нужен этот справочник 20-летней давности.

[alex_ugrumov]

Так а реальную сметную стоимость неужели сложно посчитать? Я хоть убей понять не могу, зачем нужен этот справочник 20-летней давности.

Для этого нужно иметь выполненные проекты, на основании который и делать расчёт. Без этого сложновато: и мелкие гайки запарно считать, и накладные расходы не понятно какие закладывать, да и прямые не всегда ясно (вот нужно программу написать - каждый раз программиста дёргать оценивать - это потом никто и разговаривать не будет как с десяток оценок сделает без заказа работы).

Когда проекты идут можно посмотреть по ним рентабельность. И по результатам корректировать сметную методику. А так конечно запарно.

[alex_ugrumov]

А какой тогда смысл считать по справочнику 20-летней давности если все равно результат под договорную цену подгоняется? :)

Вашими бы устами... Клиент требует обоснование... Причем, не один и постоянно...

Ну, и писать эти обоснования как фантазия позволяет. Требует обоснование - вот нате. Хошь от числа сигналов, хошь от габарита шкафа, хошь от лунного календаря - главное сложно и с коэффициентами.
Совсем другое дело, если заказчик требует смету по определённой форме и определённому сметному калькулятору. Ну тут же понятно, какая сумму в итоге д.б. - так калькулятор и подстраивается.

[alex_ugrumov]

если для себя, то для начала надо определиться, сколько Вы готовы на это потратить, а уж потом думать из чего делать т.к можно за 1руб., а можно за 10 но и результат соответствующий. Я заказчикам сразу говорю в чём разница, а там их дело за сколько они согласятся и какой результат после пуско-наладки получат.

Прикольно вам. У меня так не получается. Если за рубль железки взять, против 10, то работы получится на 10 против 1.....
Да и странный это расклад 10 к 1. Значит средства заложенные не адекватно задаче. Ну, разброс 2-3 раза. А если всё по кругу посчитать то 20-30%. Если больше - то либо лишнее лепят, либо чего-то не доделают.

Что же касается показать заказчику что он такой или такой результат получит...
Если решается задача с 0 и под ключ - то результат может быть только один - система, реализующая требуемый функционал с требуемой надёжностью. И обеспечивать это должен поставщик. И если заказчик говорит вот мне нужно ТАК. Вы говорите- 10руб, он говорит - 1руб, вы говорите, тогда будет - ЭТАК. Но заказчик-то нужно ТАК, а не ЭТАК. И чего под 1 р подряжаться? Понятно, что можно обложиться юристами, все места бумажками прикрыть, что не подкопаться будет, но заказчик же всё равно будет мозг есть. Зачем? Чтобы доказать, что он дурак? Да и 10коп заработается с 1р, а голявняка выше крыши.

А если по рабочей документации работаем, простоте за тавтологию, то тут 10 к 1 тем более быть не может

[Slava_sl]

Угу, это все хорошо, конечно, но когда к вам на стол днем падает проект (или куча "хотелок"), а вечером надо уже выдать готовое КП по нему... (а чаще всего бывает, что КП нужно уже вчера).
И чаще всего это бывает не стандартные (не шаблонные) вещи. -Вот тут и начинается морока...

[alex_ugrumov]

Угу, это все хорошо, конечно, но когда к вам на стол днем падает проект (или куча "хотелок"), а вечером надо уже выдать готовое КП по нему... (а чаще всего бывает, что КП нужно уже вчера).
И чаще всего это бывает не стандартные (не шаблонные) вещи. -Вот тут и начинается морока...

Это наша каждодневная рутинная работа

[Yury55]

разница между 1 рублём и 10 вполне реальная я имею в виду например ЕЕК и FINDER если хочет заказчик так а не этак то пусть берёт FINDER т.к. на ЕЕК дешевле но очень ненадёжно вот тогда они голову и начинают чесать , а вот когда хоть немного дойдет то 10 конечно собьют до 6-7 но на то и рынок и функционал может быть как просит заказчик , а может и более удобный и гибкий вот и есть разница между 1 и 10. И желание сделать всё и за 1 руб. понятное но тогда мультик вспоминается, как барину шапки шили из 1 шкурки. Результат точно такой же.

[alex_ugrumov]

разница между 1 рублём и 10 вполне реальная я имею в виду например ЕЕК и FINDER если хочет заказчик так а не этак то пусть берёт FINDER т.к. на ЕЕК дешевле но очень ненадёжно вот тогда они голову и начинают чесать , а вот когда хоть немного дойдет то 10 конечно собьют до 6-7 но на то и рынок и функционал может быть как просит заказчик , а может и более удобный и гибкий вот и есть разница между 1 и 10. И желание сделать всё и за 1 руб. понятное но тогда мультик вспоминается, как барину шапки шили из 1 шкурки. Результат точно такой же.

Если ваш опыт показывает, что ЕЕК (кстати а что это?) ненадёжны (то есть не справится с задачей), зачем его предлагать? Это роняет ваш авторитет специалиста: либо Вы недостаточно опытны (и перекладываете принятие решения на заказчика, который в принципе не должен в этом разбираться - его сфера внимания - тех процесс) или безответственно подходите к задаче (ну, будет у них ломаться, не у меня же). Если ваш многолетний опыт показывает, что в этой задаче это решение хорошо бы не использовать (например, из-за низкой надёжности), зачем вообще его рассматривать?

PS знаки препинания сильно упрощают понимание текста при чтении.

[Yury55]

я с Вами полностью согласен, что надо предлагать лучшее, но есть разные случаи и сетуации. Вот например недавно пришлось смонтировать автоматику на ПКС-10.5 для одного небольшого предприятия я предложил нормальную полноценную с контроллером с операторской панелью, в общем все как полагается, а заказчика сумма не устроила предложил вот так http://kipiahu.ru/?page_id=462 и все довольны, я за короткое время собрал минимум который вполне устраивает заказчика. Так что надо было не делать, а соблюдать свой имидж? Я считаю, что наоборот, я сделал из того что было то что работает и пусть выглядит не очень. А сейчас рассматривается долгосрочный проект по замене старого компрессорного цеха АХУ на новый с полноценной автоматикой т.е. от пультов А80 до ЁРКА, и это тот самый заказчик только предприятие другое. И я не считаю, что мой имидж пострадал, надо идти на встречу друг другу тогда и работа и удовольствие от неё, а гнаться за одной прибылью прикрываясь высокими технологиями то это не по мне, я люблю свою работу. А для общего развития ЕЕК это китайская фирма, делает почти то-же, что и FINDER но на порядок дешевле, естественно качество как у китая. А про "(ну, будет у них ломаться, не у меня же)", скажу так, сломаться может всё это железо, но если у них то это у меня претензии будут ко мне и исправлять мне. А вот ещё http://kipiahu.ru/?page_id=515 обратите внимание, нет высоких технологий, а компрессорная АХУ вот уже почти 5 лет как работает, и насколько я знаю недавно отказа 1 сенсор и то от перенасыщения а остальное в штатном режиме.

[alex_ugrumov]

я с Вами полностью согласен, что надо предлагать лучшее, но есть разные случаи и сетуации. Вот например недавно пришлось смонтировать автоматику на ПКС-10.5 для одного небольшого предприятия я предложил нормальную полноценную с контроллером с операторской панелью, в общем все как полагается, а заказчика сумма не устроила предложил вот так http://kipiahu.ru/?page_id=462 и все довольны, я за короткое время собрал минимум который вполне устраивает заказчика. Так что надо было не делать, а соблюдать свой имидж? Я считаю, что наоборот, я сделал из того что было то что работает и пусть выглядит не очень. А сейчас рассматривается долгосрочный проект по замене старого компрессорного цеха АХУ на новый с полноценной автоматикой т.е. от пультов А80 до ЁРКА, и это тот самый заказчик только предприятие другое. И я не считаю, что мой имидж пострадал, надо идти на встречу друг другу тогда и работа и удовольствие от неё, а гнаться за одной прибылью прикрываясь высокими технологиями то это не по мне, я люблю свою работу. А для общего развития ЕЕК это китайская фирма, делает почти то-же, что и FINDER но на порядок дешевле, естественно качество как у китая. А про "(ну, будет у них ломаться, не у меня же)", скажу так, сломаться может всё это железо, но если у них то это у меня претензии будут ко мне и исправлять мне. А вот ещё http://kipiahu.ru/?page_id=515 обратите внимание, нет высоких технологий, а компрессорная АХУ вот уже почти 5 лет как работает, и насколько я знаю недавно отказа 1 сенсор и то от перенасыщения а остальное в штатном режиме.

Так может изначально было избыточное решение? Не по функционалу,а по надёжности той же? Если вполне годится то, что поставили в итоге.

[Yury55]

ПОВТОРЯЮ: ЗАКАЗЧИК ПОЧТИ ВСЕГДА ХОЧЕТ СМЕТУ ПО ГОС. РАСЦЕНКАМ. В ЛЮБОЙ КРУПНОЙ ИЛИ БЮДЖЕТНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ПОЛУЧАЮТ ЗАРПЛАТУ ОДИН ИЛИ НЕСКОЛЬКО СМЕТЧИКОВ, РАБОТА КОТОРЫХ - ПРОВЕРКА ПРЕДСТАВЛЕННЫХ СМЕТ НА СООТВЕТСТВИЕ ПРАВИЛАМ 1984 - 2001 ГОДА, В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ПРИНЯТЫХ В ЭТОЙ ОРГАНИЗАЦИИ СТАНДАРТОВ, И УМЕНЬШЕНИЕ ЭТИХ СМЕТ В СООТВЕТСТВИИ С СОБСТВЕННЫМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ О ОСМЕЧЕННОЙ РАБОТЕ. ПОНЯТЬ ЭТОГО НЕЛЬЗЯ, НО ИМЕТЬ ВВИДУ - НАДО. СОГЛАСОВАНИЕ СМЕТ ЗАНИМАЕТ БОЛЬШЕ ВРЕМЕНИ И ОБЫЧНО НЕ МЕНЬШЕ ПОТА И КРОВИ, ЧЕМ ВЫПОЛНЕНИЕ РАБОТЫ, НО ВЫПОЛНЯЕТСЯ БЕСПЛАТНО. ПОКАЖИТЕ МНЕ ЗАКАЗЧИКОВ, У КОТОРЫХ НЕТ ТАКИХ СМЕТЧИКОВ ИЛИ ПРИНИМАЮТСЯ СМЕТЫ С ФАТКИЧЕСКИМИ ЗАТРАТАМИ, И Я УЙДУ К НИМ. КСТАТИ, ПО ГОС.РАСЦЕНКАМ ТЕКУЩАЯ ЧАСОВАЯ ЗАРПЛАТА МОНТАЖНИКА ИЛИ НАЛАДЧИКА 140-200 РУБЛЕЙ В ЧАС, ВКЛЮЧАЯ ВСЕ НАЛОГИ.

т.е. ВЫ хотите сказать , что если в 1984 году не было монтажа PlantVisorPRO – (одна из наиболее продвинутых систем мониторинга и контроля для любого типа холодильных систем и систем кондиционирования воздуха как в небольших помещениях, так и в огромных супермаркетах), то в 2014 году я не смогу её обосновать, так ?

[Yury55]

Так может изначально было избыточное решение? Не по функционалу,а по надёжности той же? Если вполне годится то, что поставили в итоге.

нет думаю просто заказчик экономил, есть развивающееся предприятие, а есть для потдержке штанов так сказать и туда просто не вкладываются, а поддерживают на плаву.

[rwg]

т.е. ВЫ хотите сказать , что если в 1984 году не было монтажа PlantVisorPRO – (одна из наиболее продвинутых систем мониторинга и контроля для любого типа холодильных систем и систем кондиционирования воздуха как в небольших помещениях, так и в огромных супермаркетах), то в 2014 году я не смогу её обосновать, так ?

Я хочу сказать только то, что в крупных, строительных и бюджетных предприятиях есть сметчики или сметные отделы, которые работают по государственным инструкциям 1980 - 2013 годов и ведут расчёты по государственным прейскурантам тех же лет. Смотри в интернете ФЕР, ТЕР и т.п. На одну и ту же работу за это время в разных ведомствах принималось несколько вариантов этих инструкций, и все они действующие. В этих прейскурантах нет ни современного оборудования, ни многих видов выполняемых работ, хотя последняя редакция вступила в силу с апреля этого года и в бумажном виде стоит больше 100 тысяч рублей. На них основано несколько сметных программ, например Гранд-смета. Без проверки и подписи этих работников или их коллег из городской (районной, областной) администрации директор не подпишет договор, в котором стоит договорная цена, но, при этом, смета, составленная по правилам этих людей, является его неотьемлемой частью. Аттавизм, но люди хотят делать вид, что не зря едят свой хлеб.

[Jackson]

Да, атавизм жуткий. Хорошо что я ушел от таких работ и теперь когда потенциальный заказчик начинает что-то там со сметой мутить, мы просто говорим что либо мы делаем все это (полная спецификация) за договорную сумму плюс-минус торг, либо мы это не делаем вовсе. Не помню чтобы мы оставались в накладе при обоих исходах.
Мне кажется что если хотя бы элементы такого же поведения будут иметь место и на вашем уровне заказов, то эти дармоеды вымрут сами собой вместе с липовыми расценками.

[Yury55]

либо мы делаем все это (полная спецификация) за договорную сумму плюс-минус торг, либо мы это не делаем вовсе.

Я с Вами полностью согласен. Мы поступаем точно так и это работает, а если генеральный ссылается на своих спецов, то ответ один "пусть они Вам и делают".