- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Выбор архитектуры насосной установки.
Модератор: kirillio
-
- знаток Eplan
- Сообщения: 262
- Зарегистрирован: 27 окт 2013, 12:11
- Имя: Захаров
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 79 раз
Выбор архитектуры насосной установки.
Друзья, есть задача - нужно понять какой вариант лучше и почему. Аргументируйте!
Итак, насосная станция состоит из шкафов питания насосов, куда включены вся необходимая обвязка (ЧРП или УПП, расходомеры, задвижки, датчики давления/температуры....). И Шкафа управления, который всем этим управляет. Насосов может быть много. Это насосы большой мощности, поэтому один насос - один шкаф.
Вариант первый:
В ШУ устанавливаем необходимое число каналов ввода/вывода. Из шкафов питания все тянем проводами в ШУ.
Плюсы:
1) Все просто, без заморочек.
Минусы:
1) Большое число межшкафных соединений. Их еще придется кому то устанавливать на объекте, а не в теплом цеху у себя.
2) Проект индивидуален. Если придется делать что то похожее, но с другим количеством насосов - без вариантов, новый проект.
Вариант второй:
Шкаф питания насосов содержит коммуникационную станцию. Все сигналы и управление - туда. В ШУ только основной процессор с всей логикой и с необходимым дополнением учитывающим конкретные потребности не учтенные в шкафу питания насосов. Все коммуникации по Ethernetу.
Плюсы:
1) Универсальный проект.
2) Нет (практически) межшкафных соединений. Один FTP не в счет.
3) Возможность расширения системы без ограничений.
Минусы:
1) Не все верят в коммуникации
2) Лишний элемент (коммуникации)
Общее замечание: цену не учитываем, потому что надо учитывать все составляющие, в том числе затраты на сборку, монтаж, программирование. Только тогда это будет честно. Но сами понимаете - это очень "тонкие понятия". В разных ситуациях они могут отличаться в разы. Для простоты опустим.
Итак, насосная станция состоит из шкафов питания насосов, куда включены вся необходимая обвязка (ЧРП или УПП, расходомеры, задвижки, датчики давления/температуры....). И Шкафа управления, который всем этим управляет. Насосов может быть много. Это насосы большой мощности, поэтому один насос - один шкаф.
Вариант первый:
В ШУ устанавливаем необходимое число каналов ввода/вывода. Из шкафов питания все тянем проводами в ШУ.
Плюсы:
1) Все просто, без заморочек.
Минусы:
1) Большое число межшкафных соединений. Их еще придется кому то устанавливать на объекте, а не в теплом цеху у себя.
2) Проект индивидуален. Если придется делать что то похожее, но с другим количеством насосов - без вариантов, новый проект.
Вариант второй:
Шкаф питания насосов содержит коммуникационную станцию. Все сигналы и управление - туда. В ШУ только основной процессор с всей логикой и с необходимым дополнением учитывающим конкретные потребности не учтенные в шкафу питания насосов. Все коммуникации по Ethernetу.
Плюсы:
1) Универсальный проект.
2) Нет (практически) межшкафных соединений. Один FTP не в счет.
3) Возможность расширения системы без ограничений.
Минусы:
1) Не все верят в коммуникации
2) Лишний элемент (коммуникации)
Общее замечание: цену не учитываем, потому что надо учитывать все составляющие, в том числе затраты на сборку, монтаж, программирование. Только тогда это будет честно. Но сами понимаете - это очень "тонкие понятия". В разных ситуациях они могут отличаться в разы. Для простоты опустим.
Последний раз редактировалось Zakharov 22 фев 2014, 19:05, всего редактировалось 1 раз.
____________________________________________
В своем стремлении избежать граблей человек наступает на весь прочий сельхозинструмент.
В своем стремлении избежать граблей человек наступает на весь прочий сельхозинструмент.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3576
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 271 раз
Re: Выбор архитектуры насосной установки.
1) Если у вас есть люди (хотя бы 2-3 человека), которые смогут освоить новую технологию (ну то есть Эзернет, его настройку и т.д.), то вопрос - фигня.Zakharov писал(а):1) Не все верят в коммуникации
2) Лишний элемент (коммуникации)
2) Действительно, элемент лишний. Но если наберетесь опыта, данный минус снимется сам собой. Со временем.
Это все не значит, что вам непременно стОит переходить на периферийные (удаленные) модули. Возможно плюсы тоже мизерны.
Я бы на вашем месте попробовал.
-
- завсегдатай
- Сообщения: 539
- Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 07:38
- Имя: Дозморов Владимир Владимирович
- Страна: Россия
- город/регион: Северск
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 25 раз
Re: Выбор архитектуры насосной установки.
Вариант третий:
Шкаф питания с возможностью дальнейшего развития (пространство щита заполняется на 50-60%)
Создаётся один универсальный шкафчик для управления одним насосом, предусматривающий все возможные варианты (не только сигналы от датчиков но и выходные сигналы), да-же если потенциал щита будет использован только на 40% (типа просто включить и выключить, без всякой автоматизации) средства будут оправданны.
Плюсы:
1)Универсальный отлаженный щиток, автоматика отработана, уменьшения человеческого фактора при проектировании и при монтаже.
2)Эксплуатация и ремонт.
3) Возможность расширения системы без ограничений.
Минусы:
1)больше насосов, больше площадь для щитков.
Фактически вбирает вариант второй, с небольшими изменениями.
Шкаф питания с возможностью дальнейшего развития (пространство щита заполняется на 50-60%)
Создаётся один универсальный шкафчик для управления одним насосом, предусматривающий все возможные варианты (не только сигналы от датчиков но и выходные сигналы), да-же если потенциал щита будет использован только на 40% (типа просто включить и выключить, без всякой автоматизации) средства будут оправданны.
Плюсы:
1)Универсальный отлаженный щиток, автоматика отработана, уменьшения человеческого фактора при проектировании и при монтаже.
2)Эксплуатация и ремонт.
3) Возможность расширения системы без ограничений.
Минусы:
1)больше насосов, больше площадь для щитков.
Фактически вбирает вариант второй, с небольшими изменениями.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.
-
- знаток Eplan
- Сообщения: 262
- Зарегистрирован: 27 окт 2013, 12:11
- Имя: Захаров
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 79 раз
Re: Выбор архитектуры насосной установки.
Это не третий вариант!doza писал(а):Вариант третий:
Шкаф питания с возможностью дальнейшего развития (пространство щита заполняется на 50-60%)
Создаётся один универсальный шкафчик для управления одним насосом, предусматривающий все возможные варианты (не только сигналы от датчиков но и выходные сигналы), да-же если потенциал щита будет использован только на 40% (типа просто включить и выключить, без всякой автоматизации) средства будут оправданны.
Меня интересует только вопрос взаимных соединений - либо проводами, либо коммуникациями!
То о чем вы говорите, так или иначе должно быть учтено конструктором в обоих "моих" вариантах.
Так все таки, провода или Ethernet!
____________________________________________
В своем стремлении избежать граблей человек наступает на весь прочий сельхозинструмент.
В своем стремлении избежать граблей человек наступает на весь прочий сельхозинструмент.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Re: Выбор архитектуры насосной установки.
Во втором варианте Вы столкнетесь с влиянием электромагнитных помех на качество передачи данных. Придется долго и упорно подбирать оборудование для Ethernet. Сразу скажу, что это нетривиальная задача. Еще во втором варианте будет проблема с архитектурой электропитания оборудования КИП. Гаснет питание для силового оборудования - пропадает коммуникационная станция и все, что с ней связано. Придется в каждый силовой шкаф ставить ИБП. Потом, с электриками как собираетесь делиться зонами ответственности?
Вообще, по архитектуре первый вариант называется телемеханика, а второму - даже названия нет, если собираетесь управлять силовым оборудованием. Если только передавать данные без функций управления - то можно назвать информационно-измерительной системой.
Вообще, по архитектуре первый вариант называется телемеханика, а второму - даже названия нет, если собираетесь управлять силовым оборудованием. Если только передавать данные без функций управления - то можно назвать информационно-измерительной системой.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- знаток Eplan
- Сообщения: 262
- Зарегистрирован: 27 окт 2013, 12:11
- Имя: Захаров
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 79 раз
Re: Выбор архитектуры насосной установки.
hell_boy: Да ладно! Оборудование давно выбрано и никаких проблем не вызывает. И о каком "качестве передачи данных" идет речь? Для 100М сети 20, нет, ну ладно 40 16ти разрядных слов на один насос, это как все равно что комар в космосе. И все эти проблемы легко диагностируются. И то, по предыдущему опыту, кое кто иногда предлагает - типа нефиг FTP ставить если и с UTP все работает без потерь пакетов! А вот если провод отвалится, например на останов, особенно если используется развязывающие реле, вы об этом узнаете только анализируя отсутствие реакции на команду. А это время!
Отсутствие питания в насосном шкафу, а также заодно и проблемы с коммуникациями легко обрабатываются логически.
А с электриками и по первому и по второму варианту надо в одинаковой степени разруливать ответственность. Вот пусть и договариваются между собой сами. Это чисто организационный вопрос.
Нет, это не аргументы.
Отсутствие питания в насосном шкафу, а также заодно и проблемы с коммуникациями легко обрабатываются логически.
А с электриками и по первому и по второму варианту надо в одинаковой степени разруливать ответственность. Вот пусть и договариваются между собой сами. Это чисто организационный вопрос.
Нет, это не аргументы.
____________________________________________
В своем стремлении избежать граблей человек наступает на весь прочий сельхозинструмент.
В своем стремлении избежать граблей человек наступает на весь прочий сельхозинструмент.
-
- знаток Eplan
- Сообщения: 1136
- Зарегистрирован: 21 сен 2012, 22:45
- Имя: aranea
- Благодарил (а): 30 раз
- Поблагодарили: 165 раз
Re: Выбор архитектуры насосной установки.
во втором варианте на каждый силовой шкаф своя коммуникационная станция - жирновато будет
был опыт проектирования и запуска насосной, где группы силовых шкафов объединялись по месту расположения или типу сводились в несколько коммуникационных шкафов (на Profibus) - 15 шкафов по 2 ET200M станции в каждом
при соблюдении условий помехозащищенности - проблем не было
насосы ПП, УУП, ЧРП, ВВ - около 70 штук
задвижки одиночные и в составе насосных агрегатов - около 90 штук
аналоговых сигналов - около 60
вариант вроде как золотая середина..
был опыт проектирования и запуска насосной, где группы силовых шкафов объединялись по месту расположения или типу сводились в несколько коммуникационных шкафов (на Profibus) - 15 шкафов по 2 ET200M станции в каждом
при соблюдении условий помехозащищенности - проблем не было
насосы ПП, УУП, ЧРП, ВВ - около 70 штук
задвижки одиночные и в составе насосных агрегатов - около 90 штук
аналоговых сигналов - около 60
вариант вроде как золотая середина..
-
- частый гость
- Сообщения: 462
- Зарегистрирован: 31 июл 2010, 09:12
- Имя: Павел
- Страна: РФ
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 17 раз
Re: Выбор архитектуры насосной установки.
Пара вопросов топикстартеру.
1. В обоих вариантах вся управляющая логика сидит исключительно в центральном шкафу управления (ШУ). Вы рассматриваете различные способы передачи информации от шкафов питания (ШП) к центру. Т.е. случай, когда пропала связка между ШП и ШУ, вас не беспокоит? Обрубили контрольный кабель с межшкафным соединением / пропала связь по Ethernet насос останавливается и больше не включается до починки связки? Если так, то выбор способа связи - дело вкуса. Какая разница, верит ли кто-то в коммуникации или нет, если работа системы в конечном счете по любому зависит от межшкафных соединений? Отмечу лишь, что с точки зрения эксплуатации, система с большим количеством задействованных жил контрольных кабелей зачастую оказывается более сложной в ремонте.
2. Почему упор на Ethernet? На рынке довольно много устройств, которые могут выступать в качестве слейвов при коммуникации по Ethernet. Но вот чтобы опрашивать устройства по Ethernet, вам придется ставить либо операторскую панель в ШУ, либо закладывать оборудование из арсенала РСУ (что-нибудь типа DeltaV). Обычный среднестатистический PLC опрашивать что-либо по Ethernet не умеет. В случае с операторской панелью могут быть сложности с реализацией нужной вам логики управления, во случае с РСУ нарисуется весьма недемократичный ценник. ИМХО, для коммуникации лучше подбирать какую-то стандартную полевую шину (Profibus DP, Fieldbus...). В ШП тогда будут обычные станции распределенного УСО, в ШУ - CPU контроллера. В качестве бонусов - более простая структура сети (шина, а не "звезда", как у Ethernet), детерминированная среда передачи данных, и частотники к полевой шине подвязать попроще будет.
1. В обоих вариантах вся управляющая логика сидит исключительно в центральном шкафу управления (ШУ). Вы рассматриваете различные способы передачи информации от шкафов питания (ШП) к центру. Т.е. случай, когда пропала связка между ШП и ШУ, вас не беспокоит? Обрубили контрольный кабель с межшкафным соединением / пропала связь по Ethernet насос останавливается и больше не включается до починки связки? Если так, то выбор способа связи - дело вкуса. Какая разница, верит ли кто-то в коммуникации или нет, если работа системы в конечном счете по любому зависит от межшкафных соединений? Отмечу лишь, что с точки зрения эксплуатации, система с большим количеством задействованных жил контрольных кабелей зачастую оказывается более сложной в ремонте.
2. Почему упор на Ethernet? На рынке довольно много устройств, которые могут выступать в качестве слейвов при коммуникации по Ethernet. Но вот чтобы опрашивать устройства по Ethernet, вам придется ставить либо операторскую панель в ШУ, либо закладывать оборудование из арсенала РСУ (что-нибудь типа DeltaV). Обычный среднестатистический PLC опрашивать что-либо по Ethernet не умеет. В случае с операторской панелью могут быть сложности с реализацией нужной вам логики управления, во случае с РСУ нарисуется весьма недемократичный ценник. ИМХО, для коммуникации лучше подбирать какую-то стандартную полевую шину (Profibus DP, Fieldbus...). В ШП тогда будут обычные станции распределенного УСО, в ШУ - CPU контроллера. В качестве бонусов - более простая структура сети (шина, а не "звезда", как у Ethernet), детерминированная среда передачи данных, и частотники к полевой шине подвязать попроще будет.
-
- знаток Eplan
- Сообщения: 262
- Зарегистрирован: 27 окт 2013, 12:11
- Имя: Захаров
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 79 раз
Re: Выбор архитектуры насосной установки.
MuadDib:
1) Не важно, отвалится ли кабель или один из 100 проводов. Все равно логика защит такова что насос останавливается и запускается резервный.
Далее, Кабель я могу защитить. Тупо прокладываем второй кабель или кольцо. Вероятность повреждения кабеля уже меньше.
2) Все намного проще. Есть такой инструмент, назовем его по русски "сканирование адресов". Все аппаратно, программировать коммуникации не надо. В центральном процессоре область памяти отображает отсканированные адреса. Далее делай с ними что хочешь. Можно и программно считывать по запросу. Никаких DeltaV, зачем нам этот монстр!
Да и звезда, как говорят "в кассу". Ну отвалился луч - остальные остались в работе. А вот если шина отвалится где нибудь посередине, это уже проблемы.
Зачем то все время защищаю сеть. Как будто мне она больше нравится, хотя это и не так.
1) Не важно, отвалится ли кабель или один из 100 проводов. Все равно логика защит такова что насос останавливается и запускается резервный.
Далее, Кабель я могу защитить. Тупо прокладываем второй кабель или кольцо. Вероятность повреждения кабеля уже меньше.
2) Все намного проще. Есть такой инструмент, назовем его по русски "сканирование адресов". Все аппаратно, программировать коммуникации не надо. В центральном процессоре область памяти отображает отсканированные адреса. Далее делай с ними что хочешь. Можно и программно считывать по запросу. Никаких DeltaV, зачем нам этот монстр!
Да и звезда, как говорят "в кассу". Ну отвалился луч - остальные остались в работе. А вот если шина отвалится где нибудь посередине, это уже проблемы.
Зачем то все время защищаю сеть. Как будто мне она больше нравится, хотя это и не так.
____________________________________________
В своем стремлении избежать граблей человек наступает на весь прочий сельхозинструмент.
В своем стремлении избежать граблей человек наступает на весь прочий сельхозинструмент.
-
- частый гость
- Сообщения: 462
- Зарегистрирован: 31 июл 2010, 09:12
- Имя: Павел
- Страна: РФ
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 17 раз
Re: Выбор архитектуры насосной установки.
В таком случае лично я бы остановился на варианте 2. Часть преимуществ этого варианта вы уже отметили. Дополнительный плюс - проще диагностировать неисправность. Нет ничего хуже чем большое производственное помещение, опутанное паутиной из контрольных кабелей. Пропал где-нибудь контакт, что-то не запускается - и привет. Мультиметр в зубы и вперед, прыгай между шкафами и ищи. Особенно весело, если помещение большое и шумное... Если связь идет "цифрой" и система грамотно спроектирована, по крайней мере, видно что отвалилось и куда бежать чинить.
В ряде случаев запуск "лишнего" насоса недопустим, следовательно, при пропадании связи между ШУ и ШП может потребоваться остановка насоса, чтобы ШУ мог безопасно включить резервный. Такую фичу проще реализовать с "цифровой" связью. На релейной логике тоже можно, но получится несколько громоздко.Zakharov писал(а):Все равно логика защит такова что насос останавливается и запускается резервный.
Если не секрет, на какой базе (железо, протоколы) вы это делаете?Zakharov писал(а):Есть такой инструмент, назовем его по русски "сканирование адресов". Все аппаратно, программировать коммуникации не надо. В центральном процессоре область памяти отображает отсканированные адреса.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3576
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 271 раз
Re: Выбор архитектуры насосной установки.
Я тоже подумал... Зачем городить огород, если все это давно уже сделано другими... Например, Сименс S7-xxxx + ET200MuadDib писал(а):Если не секрет, на какой базе (железо, протоколы) вы это делаете?