Помогите начинающему

[Caparison]

Всем доброго времени суток.
Прошу не кидать в меня тапками, Я только взялся за понимание огромного и великого АСУ ТП
В связи с этим у меня есть некоторые вопросы:

Есть обьект, занимающийся переливом жидкостей, под системой пневматики.
На всю эту небольшую систему требуется поставить Scada.
Копая инфу понял немного схему построения и прикинул вариант:

MasterSCADA - Server OPC - контроллеры segnetics.

теперь первый вопрос:
Каким образом осуществляется связь между OPC и контроллерами?
Я имею ввиду не RS-485 и Modbus а именно принцип, то есть требуется зашить в программу какой-то готовый кодили это свойство контроллеров по запросу высылать состояние всех портов?

[Ryzhij]

Операционная система контроллера способна обрабатывать внешние запросы.
Структура запроса и его обработка определяется протоколом обмена.
Протокол может быть открытым или проприетарным.
Контроллер, не имеющий на борту никаких средств для связи с внешним миром, мало кому нужен.
Протокол обмена поддерживается драйвером программы связи. Эта программа может быть в другом контроллере, OPC-сервере, HMI, DAQ, SCADA-системе или в другом каком-то программно-аппаратном комплексе.

[Irden]

Касательно контроллеров Segnetics: да, вы должны разработать программу управления переливом жидкостей и предусмотреть в ней данные, которые собираетесь показывать в SCADA. Контроллеры программируются в среде SMLogix на языке FBD.
Этот момент хорошо описан в справке на контроллеры:
http://dl.segnetics.com/WebHelp/SMLogix/index.html
(раздел Функции SMLogix/Работа с сетью , особенно "Карта памяти").

[Михайло]

OPC - это лишь технология фирмы Майкрософт, которая внутри компьютера с установленной операционной системой Windows может передавать данные в [псевдо]реальном времени из одного приложения в другое приложение. Никакой сетевой технологии в этих трех буквах не скрыто.
В одном приложении должен быть OPC-сервер, а в другом - OPC-клиент. Стандартный OPC-клиент всегда имеется в SCADA-системах. А вот выбор приложения с OPC-сервером - это забота разработчика. Приложение со встроенным OPC-сервером умеет общаться с определенным контроллером по проприетарному протоколу-интерфейсу или по открытому, например, по RS485/Modbus RTU. В случае использования открытого протокола и интерфейса можно выбрать любой софт на рынке, т.к. софт получается открыт и стандартен как со стороны OPC-связи, так и со стороны сетевого протокола-интерфейса.

[Бондарев Михаил]

Никакой сетевой технологии в этих трех буквах не скрыто.

Ну вообще-то есть вариант когда клиент и сервер работают на разных машинах, а общаются через сеть.

[Alexander]

А действительно нужна именно SCADA? Вам нужно архивировать данные за большие промежутки времени, вести базу данных, печатать документы? Если этого не надо - есть гораздо более простые и дешевые решения: панели оператора.

[Caparison]

А действительно нужна именно SCADA? Вам нужно архивировать данные за большие промежутки времени, вести базу данных, печатать документы? Если этого не надо - есть гораздо более простые и дешевые решения: панели оператора.

сомневаюсь, но спасибо за информацию.

С связью ОРС клиент - сервер разобрался, спасибо огромное за ответы.

Сейчас узнал другие стороны проекта:
Сейчас используется MasterSCADA и контроллеры Omron.
Вследствие наличия всего двух человек работающих в сфере ИТ на обьекте, всю систему кое-как настроили и больше ей никто не занимается.

цитирую заказчика:
1. Визуальный контроль системы технологическим процессом
2. простое и доступное внесение изменений в мнемосхему и программный код системы визуализации, идеально на уровне знаний технолога
3. Редактирование маршрутов(создание сохранение удаление)
4. Загрузка маршрутов в ПЛК
5. Наличие алгоритмов проверки маршрута, нахождение кратчайшего пути с учетом спицифики производства и блокировок пользователя.
6. ведение журнала сообытий.

Вот теперь не знаю в какую сторону смотреть.
Если 1,6 - выполняет любая СКАДА, 5-существующие алгоритмы, которые прописываются в OMRON, то 2,3,4 - для меня камень преткновения.

В какую сторону смотреть, ув люди?

[Caparison]

компания которая занимается обслуживанием молокозаводов.
Я понял уже что не для новичка, но выбора нет, увы.

Сейчас посмотрю про HMI и MES
Я смотрю в сторону TraceMode у них в описании и драйвера и поддержка OMRON присутствует.

[Caparison]

компания которая занимается обслуживанием молокозаводов.

-а, так это трансопорт, логистика? Вам что-то подобное надо http://made4net.com/solution.php

Увы не логистика, наша компания осуществляет продажу пневматики этой компании, они в ответ решили попросить готовый продукт т.е. пневматика,контроллеры,скада.

Рано кидать яйцами, это то что выдает мне поисковики в запросах.
Если есть менее "яйцеметные" решения, Я с удовольствием воспользуюсь.
с п.2 согласен полностью.
А вот 3 и 4 ну оочень сомнительны на первый взгляд, хоть садись и свое ПО пиши.

[Alexander]

1. Визуальный контроль системы технологическим процессом
2. простое и доступное внесение изменений в мнемосхему и программный код системы визуализации, идеально на уровне знаний технолога
3. Редактирование маршрутов(создание сохранение удаление)
4. Загрузка маршрутов в ПЛК
5. Наличие алгоритмов проверки маршрута, нахождение кратчайшего пути с учетом спицифики производства и блокировок пользователя.
6. ведение журнала сообытий.

Да все эти пункты вполне реализуются на панелях оператора, естественно, пункт 6 - в разумных пределах. Про пункт 2 можете забыть, это задача никак не для технологов, и на рабочих системах, как правило невыполнима (исключений не знаю), независимо от способов реализации системы (SCADA, панель оператора, или еще что-то). А пункты 3 и 4 - самое что ни на есть распространенное в операторских панелях многих производителей, и называется это "рецепты", т.е. некая таблица в виде предопределенных наборов данных, из которой выбирается нужная строка.

[Caparison]

Да все эти пункты вполне реализуются на панелях оператора, естественно, пункт 6 - в разумных пределах. Про пункт 2 можете забыть, это задача никак не для технологов, и на рабочих системах, как правило невыполнима (исключений не знаю), независимо от способов реализации системы (SCADA, панель оператора, или еще что-то). А пункты 3 и 4 - самое что ни на есть распространенное в операторских панелях многих производителей, и называется это "рецепты", т.е. некая таблица в виде предопределенных наборов данных, из которой выбирается нужная строка.

Я надеюсь не покажусь очень наглым если попрошу название производителей, которые создают подобные вещи?
Собственно далеко и ходить не пришлось - http://industrial.omron.ru/ru/news/prod ... /nb-series

[pike]

цитирую заказчика:
1. Визуальный контроль системы технологическим процессом
2. простое и доступное внесение изменений в мнемосхему и программный код системы визуализации, идеально на уровне знаний технолога
3. Редактирование маршрутов(создание сохранение удаление)
4. Загрузка маршрутов в ПЛК
5. Наличие алгоритмов проверки маршрута, нахождение кратчайшего пути с учетом спицифики производства и блокировок пользователя.
6. ведение журнала сообытий.
...
В какую сторону смотреть, ув люди?

О как Вы глубоко вляпались! Почитайте хотя бы про Siemens PCS7 Route Control (помидорами не кидайтесь, коллеги, лучше киньте ссылки человеку на аналоги), узнайте цену и задумайтесь отчего люди столько берут. ПО по пунктам 3,4,5 в SCADA не входит, это уже другой уровень и порядок цен. Да и привязывается это ПО к определенным контроллерам.

[Alexander]

Если недорогие, надежные и достаточно функциональные панели оператора - мы используем Weintek. ПО разработки бесплатное, можете скачать с сайта и посмотреть. В ПО присутствует эмулятор (ограничение - 10 минут).

[Alexander]

Народ, у человека не простая задача- рассчитать и оптимизировать маршруты.И вы ему предлагаете сделать это средствами HMI? Панельки с картинками- не более?
Да, логику можно затащить в контроллер. Но этим вы очень быстро сожрете все его ресурсы и вообще все встанет раком.
Все оптимизационные задачи всегда выносят за пределы функций управления. Потому что это не управление. Не мешайте мух с котлетами.
А вообще, самый простой путь- Матлаб.

Вообще-то, рецепты - самая рядовая и заурядная вещь в системах управления. И система управления без контроллера - не система. И с этим на ура справляются и большинство панелей, и большинство контроллеров. Оптимизировать рецепт должны технологи, и аж никак не система SCADA, или панель оператора. И если это система управления с десятками контуров управления и сотнями сигналов - SCADA там тоже бесполезна (в плане некой оптимизации). В данном случае речь, как я понимаю, о такой системе не идет.

[Caparison]

вообщем собирая информацию вчера так и не понял подойдет для поставленных задач HMI?.
собственно дабы не увеличивать затраты на покупку контроллеров, хочу посмотреть в сторону панелей оператора OMRON и создания ПО в котором будет реализация:
1. Редактирование маршрутов(создание сохранение удаление)
2. Загрузка маршрутов в ПЛК
3.Вывод на отдельный экран существующего компа.

Кто нибудь сталкивался с таким, насколько вообще возможно такое на HMI реализовать?

[Alexander]

Вывод на отдельный экран существующего компа - что это, и как вяжется с HMI? Первые-же два пункта - стандартная и элементарная задача для любого, практически, HMI. Кроме, наверное, текстовых панелей. Называйте это хоть маршрутами, хоть рецептами. И никакого ПО для этого создавать не надо, кроме проекта в панели. На Омрон вы, конечно, круто посмотрели... Денег много?

[Caparison]

вывод на отдельный экран - мониторинг того что происходит сейчас на панели.

по поводу денег - Я еще не рассматривал варианты других HMI для уже установленных на заводе OMRON контроллеров. Это был первый взгляд вследствие предположения о простоте работы между собой HMI и контроллеров от одного произхводителя. Еще посмотрю. Мне нужны все варианты которые могу предложить заказчику.

ОБьясните мне такую вещь:
Чем HMI готового варианта (полноценная физическая панель) отличается от существующего арма на котором стоит ПО + средство связи интефейса с контроллером?

[Alexander]

Стесняюсь спросить - а зачем мониторить то, что происходит на панели? Как правило, панели по барабану, с контроллерами какого производителя ей работать. Обычно поддерживаются десятки производителей + стандартные протоколы. Чего нельзя сказать, правда, о панелях Сименса, не знаю как у Омрона... А панель примечательна тем, что не надо для нее программировать, разве уж что-то мудреное - для этого у большинства есть макросы.

[Caparison]

мониторинг - своеобразная хотелка начальников, дабы наблюдать. думаю это не так важно на данный момент.
У меня не укладывается в голове пока эта система готовыми средствами.
нужен HMI для ввода данных (точек откуда куда)+возможность нескольких таких точек(в идеале ethernet)-требуется разместить ядро алгоритмов(анализ состояния системы, анализ данных, вывод пути)-математические переменные(сохранение и загрузка уже готовых путей)+вывод их в какую нибудь простенькую скаду-контроллер(руки всей это системы).
Панели потянут все пункты кроме контроллера?

[Alexander]

Вообще-то вот это все: "требуется разместить ядро алгоритмов(анализ состояния системы, анализ данных, вывод пути)-математические переменные(сохранение и загрузка уже готовых путей)" должен делать контроллер, а никак не SCADA или HMI. И делает. Контроллер - это никак не руки, а в первую очередь мозги системы управления.

[pike]

Вообще-то, рецепты - самая рядовая и заурядная вещь в системах управления. И система управления без контроллера - не система.

Рецепты - это не маршруты, как минимум это должна быть группа рецептов привязанная к расписанию. Еще раз советую почитать о готовых решениях что бы самому не путаться и других не путать. Тем более что у Weintek рецепты реализованы на минимально допустимом уровне (а в некоторых панелях и вовсе отсутствуют).

Чем HMI готового варианта (полноценная физическая панель) отличается от существующего арма на котором стоит ПО + средство связи интефейса с контроллером?

Сейчас топовые панели оператора по функционалу равны или близки SCADA системам среднего уровня, нижний ценовой диапазон панелей оператра - это лампочки, кнопочки, поля ввода и по минимому журналов событий и аварий, и логов данных, и если повезет рецептов.

[Caparison]

Еще раз советую почитать о готовых решениях что бы самому не путаться и других не путать.

в какую сторону копать?

[Alexander]

Никто не мешает организовать у Weintek рецепты на максимально допустимом уровне. Вводите необходимые данные и требуемые для участия в отработке этих данных узлы, сохраняйте их где угодно, хоть в памяти контроллера, хоть в панели. Выбирайте из готовых наборов, увеличивайте, или уменьшайте их количество - что мешает? Если уж не хватает готовых рецептов. На все мыслимые случаи жизни их нет ни у кого, включая самую продвинутую SCADA

[pike]

в какую сторону копать?

О как Вы глубоко вляпались! Почитайте хотя бы про Siemens PCS7 Route Control (помидорами не кидайтесь, коллеги, лучше киньте ссылки человеку на аналоги), узнайте цену и задумайтесь отчего люди столько берут. ПО по пунктам 3,4,5 в SCADA не входит, это уже другой уровень и порядок цен. Да и привязывается это ПО к определенным контроллерам.

11_RouteControl_2009_r.pdf

тоже полезно будет знать начиная с главы Batch.
http://iadt.siemens.ru/assets/files/inf ... PCS7_r.pdf

Ваш клиент не понимает техпроцесса, поэтому его пугают цены на готовые решения. Он, как самый "умный", вас пытается запрячь проделать огромную работу, за три копейки, что бы самому срубить половину цены от готового решения. Ваше руководство так же не вдаваясь в особенность схватилось за неведому зверюшку, за "преспективу". Но если вы в время не разрулите ситуацию и сами изведетесь, и люлей схлопочите.

Вводите необходимые данные и требуемые для участия в отработке этих данных узлы, сохраняйте их где угодно, хоть в памяти контроллера, хоть в панели. Выбирайте из готовых наборов, увеличивайте, или уменьшайте их количество - что мешает?

Я как бы на Weintek'e 4 года проекты делаю и знаю, что там и как. Но главное мне платят не за "кг" кода и картинок, а за решение задачи, при чем не абы как. С некоторых пор натягиванием известных изделий на глобус не занимаюсь - хочется кушать и спать по ночам спокойно.

[Alexander]

Видите ли, коллега, учитывая ключевые слова:

"Есть обьект, занимающийся переливом жидкостей, под системой пневматики.
На всю эту небольшую систему требуется поставить Scada."

я вполне склонен полагать, что для этого Weintek, которым я тоже занимаюсь отнюдь не первый год, сгодится выше крыши. И без натягивания изделий на глобус...