Реализация переключения между 2 Ремиконтами

[Faramir02]

Здравствуйте, уважаемые через 2 года мои коллеги. Сейчас обучаюсь на кафедре систем управления одного университета и параллельно с другом делаем научную работу. Перед нами поставили цель реализации автоматического переключения сигналов со стойки исполнительных устройств на 2 разных шкафа Ремиконтов.

Суть:

Имеется 2 шкафа Ремиконтов (310й и 210) и 1 большая стойка исполнительных устройств. От стойки ИУ к контроллерам тянется шина и при помощи 3х прямоугольных штекеров подключается к одному из шкафов. Так как шкафов 2, то понятное дело один из них выкидывать не хочется (хотя стоит), и поочередно стойка вручную, путем перетыкания штекеров, переключается между контроллерами. Мне же поставили задачу сделать так, чтобы переключение осуществлялось "при помощи каких - нибудь промышленных переключателей, т.е. 1 щелчком". Простейшая задача усложняется тем, что на каждой жиле разные сигналы, т.е. придется поставить на каждый провод по переключателю (как то по чайниковски звучит, но как понимаю).

Гугл особых результатов не дал и потому прошу помощи указать на какие - либо приспособления или же советы.

Пока рассматриваем варианты покупки 6 (так как жил 61) двенадцатипакетных переключателей, но слабо уверены, что они подойдут.
Самым лучшим вариантом является покупка какого автоматического переключателя с завязкой его на компьютер, но к сожалению ничего подобного найти в сети не удалось....

В приложении добавляю скрин логической схемы подключения стойки к одному из шкафов и монтажную схему проводки от контактов штекеров к клеммам контроллеров в пдф, а также схемы проводки:

PS. я не совсем уверен с выбором ветки, но не корите уж сильно, если что

[Никита]

И я таким же дерзким был, когда Париж узнал гасконца Де'Тревиля... (из к/ф "Три мушкетера")
Лет пятнадцать тому.. Числился я лаборантом на кафедре автоматики и искал оптимальное решение этой проблемы... И так же как и Вы имел огромное желание с налету сделать оптимальное решение...
Опробованы:
1. Механическая коммутация на клеммниках
2. Пакетные выключатели.
3. Выключатели типа П2К
4. Микросхемы-коммутаторы аналоговых сигналов
5. Коммутация релюхами
6. Ваш вариант с переключением разъемов.

Остановились как раз на последнем. Ибо:
1. В руки курсанта/студента в лаборатории отвертку давать опасно для всего оборудования, а не только для клеммников. Да и время ограничено
2. Маленькие выключатели ненадежны, а надежные кулачковые громоздки, да и требуется их много. И главное, на тот момент их непросто было найти. Хотя иногда применяются на некоторых стендах.
3. Надежность П2К для стенда через который ежедневно проходит десяток курсантов - никакая.
4. Не могу прокомментировать, на момент моего увольнения эта идея только появилась, на практике не было, хотя можно подумать в эту сторону.
5. Приемлемо, но обобщает громоздкость решения и дефицитность железа на тот момент. Просто не было мелких релюх с большим количеством контактов. Плюс, токовые сигналы по понятным причинам, коммутировать нежелательно, а на сигналах напряжения можно лишние наводки поймать.
6. На момент увольнения большая часть именно так и работала...

Главное, чтобы Ваша научная работа не превратилась в банальную спонсорскую помощь по покупке переключателей:)
А вообще - на сегодня я бы посмотрел именно в сторону релейной коммутации, благо промежуточные реле стоят по сто рублей за 4 канала (без учета розетки) а безымянный Китай - и того меньше. Приличный (относительно крепкий, от 10А) кулачковый переключатель в разы дороже.

[Бондарев Михаил]

Заинтересовался веткой, с удивлением узнал о существовании:
https://www.phoenixcontact.com/online/p ... 21f5e7f401
но цена, подозреваю, будет не для наших университетов.

Лично мне видятся возможными два варианта:
1) самопальная плата с кучей напаянных релюшек. А там, хоть с ПК, хоть ключом коммутируй.

2) парочка хороших, годных разъемов, вынесенных в удобное для пользования место.

[Faramir02]

Главное, чтобы Ваша научная работа не превратилась в банальную спонсорскую помощь по покупке переключателей:)

К счастью за последнее время хоть что то, но изменилось в образовании и о деньгах разговора не идет. Наша задача состоит в создании проекта и его реализации, покупка оборудования либо за университетом, либо за кафедрой, конечно, в разумных пределах...

Насчет вариантов:
1) Переключение с помощью кулачковых переключателей планировали реализовать при помощи вот этого. На 56 странице схема 165
2)

Ваш вариант с переключением разъемов.

Тут дело осложняется с тем, что схему придется сделать самопальную на каких-нибудь триггерах. Хотя может существуют подобные готовые приборы?
3)

А вообще - на сегодня я бы посмотрел именно в сторону релейной коммутации, благо промежуточные реле стоят по сто рублей за 4 канала (без учета розетки) а безымянный Китай - и того меньше

самопальная плата с кучей напаянных релюшек. А там, хоть с ПК, хоть ключом коммутируй.

Честно скажу, что опыта в данной области 0, если есть какие нибудь ссылочки по которым можно что-нибудь почитать, то только буду рад.

Заинтересовался веткой, с удивлением узнал о существовании:
https://www.phoenixcontact.com/online/p ... 21f5e7f401
но цена, подозреваю, будет не для наших университетов

Думаю такое устройство врядли будет стоит свеч в данной ситуации. Мне кажется его применение оправданно лишь при ограниченном количество контроллеров..

[Faramir02]

Я так понимаю имелось в виду что-то подобное:
http://wenglor.su/p/st-relay-unit-type- ... a000r2.php

[Faramir02]

Хотя я сначала задал вопрос, а потом уже сам начал поиски=)
общая инфа по работе реле
Здесь прочитал про то как их можно и нужно подключать и программировать. Поотыскал похожие модули:
http://program-pay.ru/digital-products/ ... odule.html
и сделал вывод, что на каждую жилу отводится свое реле, т.е. если ориентироваться на цену указанную на сайте*4+цена за контроллер, то выходит примерно тысяч 7-8. Как вам такой вариант?

[Никита]

Вот так и хочется написать какую-нибудь поддковырку в адрес будущего коллеги, который знает слово "триггер", но не знает как работает реле. Кстати, нам по-моему на первом курсе на математике когда логику объясняли, рассказывали что это такое:)
Ну раз разобрался - уже неплохо. В принципе, на ближайшие несколько лет работы (если по специальности естественно) это и будет основным занятием - изучать все то, что в ВУЗе не успели рассказать:)

Пояснили бы все таки что имеете в виду под самопальной схемой на триггерах. Или это так, ради умного слова?
Если в вашем случае варианта с пакетниками было достаточно, то с релюхами нужны или деньги или руки. Схемы там никакой не будет, подавать и снимать напряжение с катушки можно тем же пакетником или любым выключателем (только с коридора кафедры не воруйте).

Или хотите сделать красиво и управлять от компьютера? Так тут тоже особо можно не стараться, ардуина избыточна.

и сделал вывод, что на каждую жилу отводится свое реле, т.е. если ориентироваться на цену указанную на сайте*4+цена за контроллер, то выходит примерно тысяч 7-8. Как вам такой вариант?

Вывод верен в частном (Ваши ссылки) , но не верен в общем. Реле бывают разные. Если рассматривать варианты под впайку в плату - там да, как правило 1, мож 2 контакта. Если же посмотреть в сторону Schneider RXM, РП-21 или китайских поделок типа РЭК (не помню цифры, сам их не пользую ибо шайзе) - до там контактных групп до четырех. Но именно RXM на плату не так просто впаять, там проще использовать комплектную розетку. Тогда обойдетесь проводами и отверткой. Но розетка втрое дороже самого реле. Поэтому или паяльником и плату делать самому, или комплектные розетки но дорого :?

И все-таки, нужен ли контроллер?

P.S. C тех же незапамятных времен вспомнилосьчто существовали и готовые платы, позволявшие к 8-канальному АЦП контроллера подключать до 64 каналов с мультиплексированием. Мож где в институте еще валяются?

[Faramir02]

Да, как ни странно, наш курс электроники был довольно скуден и продлился "целый" семестр, да и не сказать, что все было очевидно и понятно. В тех местах, где я знаний не имею, сразу видны хорошие проплешины в тексте моих постов=)

Пояснили бы все таки что имеете в виду под самопальной схемой на триггерах. Или это так, ради умного слова?

Ммм, я испросил совета у своего более .. эмм... умного в вопросах техники одногруппника и он рассказал (как мне тогда казалось, да и сейчас так кажется) вполне дело:
Взять пустую схему, на нее припаять буквой П 3 разные клеммные колодки, собственно "общая точка" и разветвление на путь к шкафам. Соединить общую точку с разветвлениями при помощи триггеров, которые будут активироваться любым тумблером. Как-то вот так.

Вывод верен в частном (Ваши ссылки) , но не верен в общем. Реле бывают разные. Если рассматривать варианты под впайку в плату - там да, как правило 1, мож 2 контакта. Если же посмотреть в сторону Schneider RXM, РП-21 или китайских поделок типа РЭК (не помню цифры, сам их не пользую ибо шайзе) - до там контактных групп до четырех. Но именно RXM на плату не так просто впаять, там проще использовать комплектную розетку. Тогда обойдетесь проводами и отверткой. Но розетка втрое дороже самого реле. Поэтому или паяльником и плату делать самому, или комплектные розетки но дорого :?

Насколько понимаю, то судя по документации того же Schneider RXM розетка, это та черная пластмасска... Еще что возможно правильно до меня доходит, это то, что в итоге с помощью нее можно сократить количество реле, но если вот тут я понимал куда приходит жила и откуда уходят 2 жилы, то в тех RXM для меня это трудно дотягиваемо....

Или хотите сделать красиво и управлять от компьютера? Так тут тоже особо можно не стараться, ардуина избыточна.

И все-таки, нужен ли контроллер?

Да, стремление сделать красиво присутствует, переключение от компьютера тоже, но, имхо, если уж начинать говорить о том, что не имеет смысла, так это изначальная мысль "быстрого" переключения! Ладно бы между шкафами было 10 метров или стена, или еще какое-то препятствие, но ведь контроллеры стоят стенка к стенке... Я самолично переключал 3 штекера за минуту, так что...

Ps. На кафедре валяется столько никому не нужного материала, спасибо уже довольно в возрасте заведующему хоз. части, что разобраться во всем многообразии врятли предоставляется возможным, да и куда не сунься везде для нас нужно разрешение.

[Никита]

Взять пустую схему, на нее припаять буквой П 3 разные клеммные колодки, собственно "общая точка" и разветвление на путь к шкафам. Соединить общую точку с разветвлениями при помощи триггеров, которые будут активироваться любым тумблером. Как-то вот так.

Все равно непонятно применение именно триггеров. Кстати, а просто объединить общую точку двух шкафов нельзя? И еще - когда все подключено к одному шкафу, второй в работе? Если да, то его входы надо закорачивать, чтобы обеспечить ноль в показаниях. Иначе при сигналах 0..10В будет из-за наводок просто генератор случайных чисел, а это схему усложнит.

Насколько понимаю, то судя по документации того же Schneider RXM розетка, это та черная пластмасска... Еще что возможно правильно до меня доходит, это то, что в итоге с помощью нее можно сократить количество реле, но если вот тут я понимал куда приходит жила и откуда уходят 2 жилы, то в тех RXM для меня это трудно дотягиваемо....

На пальцах. В видео по Вашей ссылке четко видна работа перекидного контакта реле. Так вот в RXM таких контактов, в зависимости от модификации от двух до четырех. Обозначения посмотрите хоть тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B5
Розетка, как таковая, не сокращает количество реле. Просто сами реле с несколькими контактами устанавливаются именно в розетку. Не, можно конечно и вручную напаяться на лепестки, но морока та еще. А в случае реле с одним-двумя контактами - там часто обычные проволочные выводы, которые можно впаять в самодельную плату. Хотя и розетки для таких тоже есть. У того же Шнайдера это RSB и тонкие RSL

Да, стремление сделать красиво присутствует, переключение от компьютера тоже, но, имхо, если уж начинать говорить о том, что не имеет смысла, так это изначальная мысль "быстрого" переключения! Ладно бы между шкафами было 10 метров или стена, или еще какое-то препятствие, но ведь контроллеры стоят стенка к стенке... Я самолично переключал 3 штекера за минуту, так что...

Именно поэтому в моем случае идея и не получила ускоренного пинка. Так, не торопясь изобретали... А удаленное приделаете потом, для начала хотя бы через тумблер реализуйте.

Ps. На кафедре валяется столько никому не нужного материала, спасибо уже довольно в возрасте заведующему хоз. части, что разобраться во всем многообразии врятли предоставляется возможным, да и куда не сунься везде для нас нужно разрешение.

Понятно. А просто так без коробки и документов Вы ее все равно не узнаете, даже если попадется:)

[Faramir02]

Насчет триггеров, я и не надеялся, что вы поймете, ибо я сам не все до конца понял, а когда объясняешь, то чего сам не особо понимаешь, что-нибудь да додумываешь=D потому, кстати, и не стали рассматривать этот вариант.

Теперь у меня хоть как то в голове все разложилось по полочкам, но это все в теории. Имей я на руках хотя бы один такой переключатель, думаю большинства глупых вопросов можно было бы избежать.
На следующей неделе представим научному руководителю 2 варианта: пакетники и реле, там уже будем предметно все с ним прикидывать.

Спасибо за помощь, если еще появятся вопросы, то я их тут же изложу=)

[Никита]

Далеко Вы, наверное, от нас.
А то в чемодане с инструментом у меня обычно дюжина релюх валяется разных габаритов и на разные напряжения. Одной бы поделился.
А мелкие реле под плату, вы скорее всего найдете в хламе на кафедре, в старой технике их изрядно было, да и в современной тоже часто встречаются. На крайняк - и в магазинах с радиодеталями есть. Правда когда срочно понадобилось с катушкой на 220 - в магазине не нашли, пришлось с объекта резервное снимать...
Ладно, решайте с руководителем...

[Alexander]

Да-с, ёлы-палы... И вот это - научная работа, переключать Ремиконты? Даже мне издалека стыдно, чему могут научить на такой кафедре, и какую науку смогут двигать в будущем научные работники. Аж оторопь берет...

[Faramir02]

Ммм, да, честно говоря,это дело по обыкновению, по-русски просто отодвигалось на "потом", а когда вопрос стал так, что под старые штекеры не продают уже разъемов, а еще 1н ремиконт 380 нужно как то подключать, то, как говорится, гусь за одно место ущипнул. Ведь при автоматическом переключении не нужно будет таскать туда сюда шину, а всего лишь нажать клавишу/тумблер (раньше я удивлялся почему нельзя так просто перетыкать, теперь мне это объяснили, так что не все так бессмысленно)

Это не вся научка, а её составная часть. Основа - это все таки создание почти полной аналогии системы управления. Т.е. у нас есть контроллеры (Р-210(постепенно отойдет), Р-310, Р-380), есть стенд исполнительных устройств (недавно пришло новое оборудование, которое как раз нужно освоить и по сути создать новый стенд). Их необходимо соединить и вуаля! гордое название аудитории "Полигон АСУ ТП" будет отчасти ему соответствовать.

Другое дело, что да, знаний не хватает, не сказал бы, что нам многое рассказывают и объясняют - отсюда и такие, наверное для вас глупые, вопросы. И я более чем уверен, что мы еще сможем ими вам наскучить в этой ветке, потому что по другому мы и не научимся....

[Михайло]

Обоснуйте отказ от разъемов! Любое автоматическое переключение будет стоить не столько денег, сколько бесполезной маеты. Никита этого не сказал, хотя я уверен, он просто сдержался.

[Faramir02]

Да, стремление сделать красиво присутствует, переключение от компьютера тоже, но, имхо, если уж начинать говорить о том, что не имеет смысла, так это изначальная мысль "быстрого" переключения! Ладно бы между шкафами было 10 метров или стена, или еще какое-то препятствие, но ведь контроллеры стоят стенка к стенке... Я самолично переключал 3 штекера за минуту, так что...

Я не зря упомянул красивость, это не совсем наша инициатива. Скорее нашего руководителя. Хотя и так неправильно. Скорее руководителя нашего руководителя.

Их аргументы: "представьте: студенты, лабораторная работа, необходимо переключиться с одного на другой - препод лезет за шкаф, что-то там шарахается и переключает. Либо один из студентов лезет за шкаф вынимает не те разъемы, ударяется об дверку..." и похожее.

[Михайло]

Переставьте Ремиконты, сделайте удлинители, купите нормальные разъемы, а не совковые ШР, но только не делайте автоматическое переключение!

[Михайло]

Сделайте соединительную коробку: купите металлический ящик ЩНП от фирмы IEK в магазинах электротоваров, установите его в удобное место, протяните в этот ящик кабели от Ремиконтов. Из ящика будут торчать розетки блочного типа. В эти розетки вы будете втыкать вилки от объекта из "полигона АСУТП". Сделайте все разъемы разные или со специальной вставкой-кодировкой, тогда не перепутаете. Существуют разъемы по 50-60 контактов.

[Михайло]

Сейчас Ремиконты заменены Ломиконтами. Произошли от слов Ремонт и Лом. :) Без обид, но данную научную работу надо возглавить толковому инженеру, а не профессору.

[Alexander]

Да, это был-бы самый большой вклад в науку - выкинуть Ремиконты с крыши 9-го этажа. Ниже - тоже вклад, но не такой эффективный. Чему учим-то?

[Никита]

Переставьте Ремиконты, сделайте удлинители, купите нормальные разъемы, а не совковые ШР, но только не делайте автоматическое переключение!

Да кто ж их купит-то, нормальные? Бюджетное заведение. Попробуйте конкурс составить так чтобы вместо разъемов фирмы "суньхуньвчай" поставщик был обязан купить нормальные, да еще и ФАС претензий не имела. Продадут что подешевле. В этом плане ШР пожалуй что и лучше китайцев, материалы прочнее. Только штыри с гнездами люфтят.
Автоматическое - ну если грамотно сделать - почему бы и нет. Я тут не зря упоминал про микросхемы, а то и готовые аналоговые мультиплексоры. На релюхах тоже можно, только ЗИПа надо много. И проблема как их крепить, чтобы с одной стороны можно было быстро поменять, с другой - студенты на память не прихватывали.

но данную научную работу надо возглавить толковому инженеру, а не профессору.

Инженер как раз и сделает то, что все советуют. А Ремиконты надо сохранить.
Да и образование сейчас дают базовое, вряд-ли кто-то будет вдаваться в тонкости архитектуры и особенности программирования.
Один предмет "Управление, сертификация и инноватика" чего стоит....
А контроллер - он и есть контроллер, Ремиконт и сломать не жалко. Да и сложнее, крепче он:)

[Faramir02]

По порядку=)
Михайло, как я понял ваш вариант на пальцах и в пэинте выглядит примерно так:

И если сравнить по стоимости кулачковые переключатели примерно на 16 пакетов и вот такие розетки со штекерами, то выйдем примерно одна стоимоть?
Если да, то предложим и его.

BigDog, насколько я знаю в летных училищах тоже не на су-34 летают. Честно говоря за радость хотя бы и такое оборудование, хоть издалека похожее на настоящее железо, а не "компьютерный симулятор". И да, я более чем согласен, что оно устарело. Недавно был на производственной практике на 1 из ТЭЦ нашей первопристольной, и, при упоминании Ремиконтов и слова "новые" в одном предложении, на меня посмотрели одновременно смеющимся и жалеющим взглядом, так что я все это хорошо понимаю...
В общем и целом я согласен с последними словами Никиты.

[Михайло]

Возьми попроще конструкцию, размер поменьше:


Лучше взять просто металлическую коробку. Подключение снаружи на боковых стенках, а не на внутри (на монтажной панели).

У тебя на картинке кабельная часть разъема, вот так выглядит блочная (приборная) часть:


Если взять обе части разъема с патрубком, то в принципе как бы сама коробка и не нужна. Достаточно какой-нибудь кронштейн замутить, чтобы закрепить на нем блочные части.

[Никита]

Я знаю массу случаев, когда свое оборудование ведущие вендоры мира в учебные заведения поставляют бесплатно. Наверное нужно для этого немного посуетиться их преподавателям, но я не вижу больших проблем.
Иначе, такие выпускники приходят работать и их сразу же приходится переучивать. А кому из работодателей это нужно? Это время и деньги. Т.е. дилемма- либо выпускники будут выходить хоть с какой -то гарантией трудоустройства, либо- зачем вообще такое образование для галочки? Пусть будет меньше выпускников, но- качественнее.

Дим, да их не переучивать, их учить приходится. Что, кстати проще, чем переучивать.
То что каменному топору не место в лесу - никто не спорит, даже топикстартер это понимает. Но можно его на помойку отнести, а можно - в музей и детишек водить.
В том же курсе электроники проще спилить башку транзистору типа МП37 и показывать студентам, чем рассказывать что вот в той микросхеме этих p-n переходов столько-то миллионов и кажный по столько-то нанометров размером :)
А бесплатно у нас нынче нельзя, назовут коррупцией :) Да еще и тырят в вузах (именно тырят, по мелочи). Даже карту памяти в контроллер на клею надо вставлять. А на балансе-то это оборудование висеть будет..
А вендоры - да вопрос не в конкретном вендоре. Я вот тоже в свое время микропроцессоры на КР580 и Z80 изучал, хотя на тот момент их уже в живом виде было не встретить. А освоить всю систему команд тогдашних пентиумов в рамках курса нереально было, да и смысла инженеру АСУТП изучать MMX-команды не было.
Более того, человека, который изучал детально подаренный ВУЗу тот же симатик, потом один хрен придется переучивать для работы с фануками, хонивелом и т.п. Хотя да, имея опыт одного - освоит их быстрее. Тут надо только выбрать что именно изучать. Ремиконты 130-й серии с "тетрисом" - ну не совсем то, что надо. Наши местные софтплк показывают с трейсмудом - тоже еще то г.., хотя немного другого сорта.
Мне, как работодателю, проще взять каркас елки, и обвешать ее игрушками, чем купить уже украшенную, но не так, как мне хочется. А человек, который после выпуска сходу решит поставленную практическую задачу, неважно на каком оборудовании, хоть на пневматике типа "старт" - это вымирающий вид. Да и вообще, сам факт того что студент занимается переключением контроллеров, а принцип работы реле спрашивает у гугла, говорит о том, что не в контроллерах, а "в консерватории что-то поправить" надо.
Кстати, музей тоже имеет свою ценность. Мне, например, когда довелось заниматься автоматизацией насосной послевоенной постройки, знакомство в универе с "экспонатами" пригодилось. С ходу читались релейные схемы в старых УГО с селеновыми выпрямителями и реле времени с шайбами :)

Вы собираетесь работать только в ТЭЦ? :) Не вижу причин учиться тогда- там ПТУшник любой справится.

Не обижай ПТУшников.
Мне на паре котельных такие ПТУшники (прошу прощения, теперь они господа лицеисты),попадались (правда с опытом работы уже), что выпускникам институтов до них как до Пекина раком, в том числе кстати, и в теории построения регуляторов. Ибо у них с самооценкой попроще и, слегка повзрослев (ну когда уже перестают наслаждаться вином перед балом под изысканные анекдоты на лавочке у подъезда), расти стремятся и книги читают. Ну не все, конечно, а те кто работает. А из института выходит человек с дипломом и рассчитывает, как минимум, на зарплату ГИПа, а обязанности медведя в берлоге, типа он за пять лет все хорошо выучил...

[Grafik]

Аж учебу вспомнил... Нас тоже два года мучали Ремиконтами/Ломиконтами... ну его нафиг такую "технику" :)