Функции ИТ, АСУТП и КИПиА

[MaxNSK]

Здравствуйте, товарищи!

Являюсь руководителем службы ИТ пищевого производственного предприятия.
Встал вопрос о возложении функций по сопровождению программной начинки технологического оборудования - необходимо кому-то в этом всём разбираться, развивать и консультировать программистов по возможностям взаимодействия оборудования и информационных систем.

Анализ технической службы показал, что киповцы не готовы в полном объеме взять на себя такую задачу.

Вопрос: стоит ли вменять это киповцам или необходимо создавать одел АСУТП?
Как у Вас на предприятиях обстоит дело с разделением функционала между службами?

[Михайло]

Нужно часть киповцев перекинуть на АСУТП и создавать на этом костяке новый отдел.

[dmitry]

IT и промышленная автоматизация - совершенно разные задачи!
Вот здесь человек пишет что наметилась тенденция перехода на панельные компьютеры на основе Windows XP в автоматизации. А потом возникаю вопросы "почему не отработала автоматика и прорвало плотину?..." Потому что виндовс XP в это время проходила проверку на лицензионность (мы же против использования пиратского ПО!) и не могла уделить достаточно процессорного времени на обработку сигналов с аварийных датчиков...

Происходит это как раз потому, что люди из IT отделов начинают заниматься автоматикой и делают это согласно стандартам и опытом IT индустрии и офисных задач... Мое мнение - это совершенно не допустимо, и должно всех беспокоить!
Если у Вас нет профильного образования или опыта - лучше не стоит этим заниматься. Каждый специалист должен выполнять свою задачу.
В качетстве консультанта Вы можете выступить, но обязательно нада учитывать специфику промышленного применения. В идеале на предприятии должны быть две независимые друг от друга службы. Даже с разными физическими сетями.

[VADR]

"С разными физическими сетями" - это не в идеале. Это - минимальное требование, если не хочется накрыть производство медным тазом.

[SaNNy]

IT и промышленная автоматизация - совершенно разные задачи!
А потом возникаю вопросы "почему не отработала автоматика и прорвало плотину?..." Потому что виндовс XP в это время проходила проверку на лицензионность (мы же против использования пиратского ПО!) и не могла уделить достаточно процессорного времени на обработку сигналов с аварийных датчиков...

Какая глупость. Управлением оборудованием занимается контроллер, но никак не панелька, она лишь позволяет оператору управлять оборудованием через контроллер.

[VADR]

IT и промышленная автоматизация - совершенно разные задачи!
А потом возникаю вопросы "почему не отработала автоматика и прорвало плотину?..." Потому что виндовс XP в это время проходила проверку на лицензионность (мы же против использования пиратского ПО!) и не могла уделить достаточно процессорного времени на обработку сигналов с аварийных датчиков...

Какая глупость. Управлением оборудованием занимается контроллер, но никак не панелька, она лишь позволяет оператору управлять оборудованием через контроллер.

Дмитрий, на мой взгляд, неправильно выразился. Скорее можно вести речь не об обработке сигналов с аварийных датчиков, а о предоставлении оператору функций операторского интерфейса. В принципе, операторские станции на XP и win7 - вполне рабочая конфигурация, однако я не рискну на объект ставить одну такую станцию (минимум - две), да и "доводить до параметров с помощью кувалды и напильника" там очень много надо. А так - действительно, сейчас операторских интерфейсов виндовых - вагон и маленькая тележка. И это не радует.

[Jackson]

IT и промышленная автоматизация - совершенно разные задачи!
А потом возникаю вопросы "почему не отработала автоматика и прорвало плотину?..." Потому что виндовс XP в это время проходила проверку на лицензионность (мы же против использования пиратского ПО!) и не могла уделить достаточно процессорного времени на обработку сигналов с аварийных датчиков...

Какая глупость.

Это Вы зря. :) И сейчас Вам объяснят, почему, ожидайте.

То что Вы написали - общеизвестно как азбука для всех кто тут присутствует, можно было не писать. Но вот ITшникам это как раз часто неведомо, а иногда и неправильно. Плавали, знаем.

Умирание интерфейса пользователя напрямую влечёт за собой развитие аварийной ситуации, потому что предотвращать её будет только ПАЗ по факту наступления (и если там еще не дай RND какой сбой - всё, привет, летим в космос). Тогда как при наличии операторского интерфейса оператор заблаговременно сможет увести процесс в безопасную сторону, ТП может и вообще не остановится - что собственно и требуется от всей этой автоматики.

[SaNNy]

IT и промышленная автоматизация - совершенно разные задачи!
Умирание интерфейса пользователя напрямую влечёт за собой развитие аварийной ситуации, потому что предотвращать её будет только ПАЗ по факту наступления (и если там еще не дай RND какой сбой - всё, привет, летим в космос). Тогда как при наличии операторского интерфейса оператор заблаговременно сможет увести процесс в безопасную сторону, ТП может и вообще не остановится - что собственно и требуется от всей этой автоматики.

Если техпроцесс настолько критичен, что умирание АРМ может повлечь за собой аварию, ставится резервный АРМ. Если его не ставить, то как говорится ССЗБ.

[Jackson]

Панели оператора и панельные компьютеры используются как средство мониторинга и ручного управления. Никакой здравомыслящий человек ответственную автоматику не доверит Windows даже в теории - ни CE ни тем более XP или 7.

В таком случае, следуя Вашей логике, количество идиотов на душу населения катастрофически выросло и продолжает расти. Соседний раздел форума почитайте чтобы понять где и в каких масштабах панели применяются.

В принципе, операторские станции на XP и win7 - вполне рабочая конфигурация, однако я не рискну на объект ставить одну такую станцию (минимум - две), да и "доводить до параметров с помощью кувалды и напильника" там очень много надо. А так - действительно, сейчас операторских интерфейсов виндовых - вагон и маленькая тележка. И это не радует.

Мы применяли такое решение, ну и применяем пока что. Заказчик настаивает. Причем поначалу я дублировал основную информацию лампочками и стрелочными приборами, но на последующих заказах заказчик от этого всего настойчиво отказался (могу общие виды показать).
В пром.панелях этих самым слабым местом оказалась, как ни странно, флешка промышленного исполнения - умирает через 2-4 месяца эксплуатации, причем запись там по возможности минимизирована. Мы сразу же сделали себе контрольный образ этой флешки и когда та умирает - достаем из стола совершенно обычную флешку купленную в комп. или фотомаге, копируем образ и отдаем - эти работают годами за совершенно непромышленные деньги. :) Не всё то промышленное что промышленное.

[Jackson]

Если техпроцесс настолько критичен, что умирание АРМ может повлечь за собой аварию, ставится резервный АРМ. Если его не ставить, то как говорится ССЗБ.

Это в идеале. Реалии несколько отличаются.

[dmitry]

По моему мнению главное отличие промышленного вычислительного обрудования от офисного - жесткое реальное время, чтобы гарантировано обрабатывать сигналы в заданные промежутки времени. Для IT специалистов выражение "система работает в реальном времени" ровно ничего не значит. Отсюда и все сложности.

[SaNNy]

Если техпроцесс настолько критичен, что умирание АРМ может повлечь за собой аварию, ставится резервный АРМ. Если его не ставить, то как говорится ССЗБ.

Это в идеале. Реалии несколько отличаются.

Не согласен. Реалии могут конечно отличаться, но это как-бы только во вред себе. Логика работы автоматики должна резервироваться на критически важных процессах, причем на некоторых объектах, как говорилось выше, ставится дополнительный блок ручного управления и защиты на релейной логике, чтобы в случае чего можно было вручную выполнить необходимые операции.

[SaNNy]

По моему мнению главное отличие промышленного вычислительного обрудования от офисного - жесткое реальное время, чтобы гарантировано обрабатывать сигналы в заданные промежутки времени. Для IT специалистов выражение "система работает в реальном времени" ровно ничего не значит. Отсюда и все сложности.

в офисных компьютерах не используются ос реального времени вообще

[den_vish]

хм, не видел умирающей семерки, кроме как после гибели железа, но это так, частности.

ИТ отдел, делает свои задачи, которые требуют своих специфических навыков (БД, СИП-телефония, терминальные и прочие сервера и т.д.), и если его стараться трансмутировать в помесь АСУ ТП и ИТ, то на выходе вы не получите один клевый отдел, а получите два плохо работающих отдела, потому что объемы информации и через чур разные подходы сделают из мозгов кашу, как бывший админ говорю, перестраиваться было непросто с ИТ на АСУ ТП. Плюс рано или поздно вы столкнетесь с конфликтом интересов, потому что придет срочная задача по ИТ, будете отвлекать кого-то с АСУ ТП, и наоборот.
В общем, даже с чисто организационной стороны, не вникая в область - так делать не надо.

вменять киповцам тоже не надо, киповцы ближе к железу, с ними надо взаимодействовать нормальным АСУ ТП инженерам и программистам.

ОФФ.:
у нас в России это наверное вечная мечта, иметь вместо нескольких разных квалифицированных спецов, одного Левшу, который может все, а платят как одному?) и при этом спрашивать как со всех.

[Jackson]

Если техпроцесс настолько критичен, что умирание АРМ может повлечь за собой аварию, ставится резервный АРМ. Если его не ставить, то как говорится ССЗБ.

Это в идеале. Реалии несколько отличаются.

Не согласен.

Говорят, из двух спорящих один дурак а второй подлец. :) Это не наш случай, но имея это всё перед глазами под руками на объектах, спор считаю просто глупым. :) Глупо спорить с реальностью.

[MaxNSK]

Нужно часть киповцев перекинуть на АСУТП и создавать на этом костяке новый отдел.

Пожалуй, самый однознаный ответ :)
Михайло, спасибо!

Я тоже склоняююсь к тому, что это слишком разные направления, чтобы мешать их в одно.
Но ввиду размеров предприятия, от киповцев отщипнуть кого-то одного будет непросто ... их двое :) К тому же, они совсем мимо кассы - квалификация даже в своих вопросах хромает. С ними отдельная история, вне рамок данного топика.

Поэтому вижу только один вариант - брать АСУТП-шника.
Но кому он должен подчиняться?
И как-то не очень прозрачна разница между ним и киповцами... Вроде как КИПиА напрашивается как подсистема АСУТП ... Но подтверждения своим догадкам найти не могу.
Опровергнете?

[Jackson]

А кстати, возвращаясь всё таки к топику (про панели у нас и так целый раздел). IT - это канальный и аппаратный уровень АСУТП, не больше. АСУшники ставят задачу, ITшники её обеспечивают (железом, каналом связи). Если у АСУшников полностью своё и железо и каналы - IT отдыхает. А вот когда в этом случае IT-служба лезет в АСУ - начинается беда.

[MaxNSK]

предприятие небольшое, АСУТП пока только зарождается. поэтому говорить о том, чтобы у АСУТП была отдельная сеть - вопрос.
И хотел поинтересоваться - что вы имеете ввиду под ИТ? Программисты и системные администраторы в моем управлении.

[dmitry]

...Вроде как КИПиА напрашивается как подсистема АСУТП ... Но подтверждения своим догадкам найти не могу.

Вы правильно догадываетесь: КИПиА это нижний уровень АСУТП.
КИПиА - датчики, испольнительные механизмы, реле, привода и пр аппаратура.
АСУТП - КИПиА+ програмируемые контроллеры, информационные сети, шины данных, ПО...

Киповцы должны подчинятся отделу АСУТП. (если их не разделять) - так что вводите в штат новую управляющую еденицу. ;) И желаю Вам чтобы, эта единица была грамотным специалистом.

[MaxNSK]

КИПиА сейчас по управлением Технического директора
ИТ под управлением Директора по ИТ

Под кем должна быть АСУТП?
Как у Вас?

[den_vish]

КИПиА сейчас по управлением Технического директора
ИТ под управлением Директора по ИТ

Под кем должна быть АСУТП?
Как у Вас?

того кто вплотную работает с производством, у нас директор по производству.

[SaNNy]

имея это всё перед глазами под руками на объектах, спор считаю просто глупым. :) Глупо спорить с реальностью.

Расскажите, что за объекты?

[MaxNSK]

КИПиА сейчас по управлением Технического директора
ИТ под управлением Директора по ИТ

Под кем должна быть АСУТП?
Как у Вас?

Под техдиректором.
IT - это организация сети, технологии и прочее. АСУТП это проектирование, внедрение и координация системы в целом - мозг проекта. ИТ может предлагать им какие-либо решения, АСУТП должны накладывать эти предложения на условия задачи и либо принимать, либо отвергать. КиП, АСУ и ИТ - должны подчиняться техдиректору. И ИТ и КиП могут быть задействованы в задачах, совершенно не связанных с АСУ. Техдиректор распределяет ресурсы (специалистов) по задачам.

Немного не сходится.
Директор по ИТ - это топ-менеджер.
Технический директор - топ-менеджер.

Не может один другим управлять.

[Jackson]

SanNNy, masalex, пример примеру рознь. Видел уйму турбин тач-панелью на локальном посту, и больше ничего. На олимпиаде такие стоят сейчас (и еще много где по России). Производитель - OPRA, по 2 МВт.
Наш продукт - шкафы управления газопоршневыми машинами. Сначала делали с дублированием - заказчик захотел только тач, и это не тот заказчик которому плевать на технику, а весьма технически подкованный. Аналогичная автоматика для турбин ПАЭС-2500 (в Якутии очень популярны): изначально делали с резервированием отображения, в итоге опять остался только тач. И автоматика конкурентов наших - аналогично, а иногда и еще круче (в тач-панели висит ещё и управление, но в этом случае там уже не винда). Аналогичная автоматика от Cummins и Woodward - оператору только тач на локальном посте, и кнопка аварийного останова.
Да уйма примеров, каждый день с ними сталкиваемся, просто не обращаем внимание.