- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Противодымная защита. Щиты управления.
Модератор: kirillio
-
- здесь недавно
- Сообщения: 94
- Зарегистрирован: 17 фев 2012, 15:42
- Имя: Денис
- Страна: РФ
- Поблагодарили: 1 раз
Противодымная защита. Щиты управления.
Уважаемые коллеги.
Необходима консультация. В каком разделе рабочей документации рассматриваются и учитываются в спецификации щиты управления противопожарными клапанами и вентиляторами дымоудаления? В разделе АВО (автоматизация вентиляции и отопления) или же в разделе ПС (пожарная сигнализация)?
Необходима консультация. В каком разделе рабочей документации рассматриваются и учитываются в спецификации щиты управления противопожарными клапанами и вентиляторами дымоудаления? В разделе АВО (автоматизация вентиляции и отопления) или же в разделе ПС (пожарная сигнализация)?
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
Раздел АПТ (автоматизация пожаротушения)
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- здесь недавно
- Сообщения: 94
- Зарегистрирован: 17 фев 2012, 15:42
- Имя: Денис
- Страна: РФ
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
hell_boy писал(а):Раздел АПТ (автоматизация пожаротушения)
Если я не ошибаюсь, противопожарные клапаны относятся к системам противодымной и общеобменной вентиляции(СП 7.13130.2013), а не к системам пожаротушения (СП 5.13130.2009).
СП 7.13130.2013 гл.7 "Противодымная вентиляция":
"Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции должны обеспечивать блокирование и/или ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей и локализации очага пожара в здании."
Т.е. непосредственно противодымная вентиляция тушением пожара не занимается. Одним словом, все говорит о том, что щиты управления противопожарными клапанами и противодымными вентиляторами рассматриваются и учитываются в спецификации раздела АОВ. Если я не прав, то поправьте меня.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3927
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
Надо нормативку посмотреть, но начиная с какой-то площади , если память не изменяет, требуется отдельный раздел "управление инженерными системами при пожаре", куда и и клапаны, и противодымная, и скуд-двери и все остальное вносится.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- здесь недавно
- Сообщения: 94
- Зарегистрирован: 17 фев 2012, 15:42
- Имя: Денис
- Страна: РФ
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
Никита писал(а):Надо нормативку посмотреть, но начиная с какой-то площади , если память не изменяет, требуется отдельный раздел "управление инженерными системами при пожаре", куда и и клапаны, и противодымная, и скуд-двери и все остальное вносится.
А какая именно нормативка? Уточните пожалуйста. Сейчас просматриваю НТД, которая так или иначе данного вопроса касается, но пока такого требования не встречал.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3927
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
А вот это вопрос интересный. Это просто отложилось где-то в дальнем углу мозга, с одного из предыдущих мест работы. Я этим не занимался, мне других забот хватало. Да и нормативка могла поменяться с тех пор. Тем более, сейчас появился термин "СОУЭ", в который как раз двери, матюгальники и освещение эвакуационное попадают.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- здесь недавно
- Сообщения: 94
- Зарегистрирован: 17 фев 2012, 15:42
- Имя: Денис
- Страна: РФ
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
Никита писал(а):А вот это вопрос интересный. Это просто отложилось где-то в дальнем углу мозга, с одного из предыдущих мест работы. Я этим не занимался, мне других забот хватало. Да и нормативка могла поменяться с тех пор. Тем более, сейчас появился термин "СОУЭ", в который как раз двери, матюгальники и освещение эвакуационное попадают.
"управление инженерными системами при пожаре" - если это раздел рабочей документации, то в ГОСТ Р 21.1101-2009 (марки основных комплектов рабочих чертежей) ничего даже похожего нет.
СОУЭ немножко не из той оперы, хотя и решает в конечном итоге одну и ту же задачу. А эвакуационное освещение (не путать с аварийными указателями) в СОУЭ точно не входит и рассматривается в разделе ЭО (электроосвещение внутреннее).
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3927
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
Да, этот цирк вроде продолжается до сих пор. Когда над дверями висят по два указателя, один запитан от щитка освещения на 220, второй - от СОУЭ или ПС, на =24.Denis_39 писал(а): СОУЭ немножко не из той оперы, хотя и решает в конечном итоге одну и ту же задачу. А эвакуационное освещение (не путать с аварийными указателями) в СОУЭ точно не входит и рассматривается в разделе ЭО (электроосвещение внутреннее).
Но вообще, в СОУЭ 5 типа предусматривается диспетчерское оборудование всем, что с безопасностью связано..
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- здесь недавно
- Сообщения: 94
- Зарегистрирован: 17 фев 2012, 15:42
- Имя: Денис
- Страна: РФ
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
Ваша правда, мы и сами иногда вынуждены по требованию заказчика в разделе ЭО рассматривать аварийные указатели и запитывать их от ЩО, хотя должны они рассматриваться в разделе ПС.Никита писал(а): Да, этот цирк вроде продолжается до сих пор. Когда над дверями висят по два указателя, один запитан от щитка освещения на 220, второй - от СОУЭ или ПС, на =24.
Но вообще, в СОУЭ 5 типа предусматривается диспетчерское оборудование всем, что с безопасностью связано..
-
- здесь недавно
- Сообщения: 94
- Зарегистрирован: 17 фев 2012, 15:42
- Имя: Денис
- Страна: РФ
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
Кстати, в СП 7.13130.2013 в п.7.22 есть абзац, который мне не совсем ясен. Сформулирован он следующим образом:
"Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем проиводымной вентиляции".
Кто-нибудь может пояснить что-бы это значило?
"Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем проиводымной вентиляции".
Кто-нибудь может пояснить что-бы это значило?
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3927
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
Очень интересная формулировка. Знаю что в ответственных цепях запрещено применение УЗО, в особо ответственных - и тепловой защиты. В больнице в реанимации специально заказывали и ждали автоматы от шнайдера с характеристикой MA, без тепловых расцепителей (ну нет их на складах наших дистрибьюторов). В шкафах управления повысительными насосами для пожаротушения - точно так же, но там обошлись старыми добрыми АП-50, тоже только с электромагнитными. И контакторы, естественно, без теплух.
Ну а если дословно - то получается что автомата быть вообще не должно. На просторах интернета была инфа, что в ящиках вентиляторов снимают автоматы и ставят перемычки, но лично с таким ни разу не сталкивался. Как, впрочем, и с дымоудалением вообще. ;)
Ну а возвращаясь к теме вопроса, если оборудование, отвечающее за опускание и блокирование лифтов учитывается в проектировщиком лифтов, отключение вентиляции - проектировщиком вентиляции, повысительных насосов - проектировщиком пожаротушения, то и управление дымоудалением по идее, тоже должно просто получать сигнал из системы сигнализации.
Ну а если дословно - то получается что автомата быть вообще не должно. На просторах интернета была инфа, что в ящиках вентиляторов снимают автоматы и ставят перемычки, но лично с таким ни разу не сталкивался. Как, впрочем, и с дымоудалением вообще. ;)
Ну а возвращаясь к теме вопроса, если оборудование, отвечающее за опускание и блокирование лифтов учитывается в проектировщиком лифтов, отключение вентиляции - проектировщиком вентиляции, повысительных насосов - проектировщиком пожаротушения, то и управление дымоудалением по идее, тоже должно просто получать сигнал из системы сигнализации.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- здесь недавно
- Сообщения: 94
- Зарегистрирован: 17 фев 2012, 15:42
- Имя: Денис
- Страна: РФ
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
Так же склоняюсь к тому, что необходимо ставить автомат, но без теплового расцепителя(только электромагнитный). Была в ПУЭ старого издания по этому поводу (аварийные приложения) очень общая формулировка (надо посмотреть в новом (7-е издание) осталась или нет). Кроме того, если рассуждать по аналогии, то в ПЧ Altivar есть настройка, которая отключает защиту по перегрузу (но не по КЗ). Сделано это как раз для аварийных механизмов. А если ваЩе не ставить в цепь питания противопожарного клапана автомат, то ерунда полная получится - ну не сработает автомат по КЗ в щите управления противопожарными клапанами, так сработает выше - в РЩ или ГРЩ/ВРУ и + еще и кабель питания может начать гореть. Т.е. отказ от защитного аппарата (только с эл. магн. расцепителем) в цепи питания получается не только бессмысленно, но еще и дополнительно усугубить ситуацию может.Никита писал(а):Очень интересная формулировка. Знаю что в ответственных цепях запрещено применение УЗО, в особо ответственных - и тепловой защиты. В больнице в реанимации специально заказывали и ждали автоматы от шнайдера с характеристикой MA, без тепловых расцепителей (ну нет их на складах наших дистрибьюторов). В шкафах управления повысительными насосами для пожаротушения - точно так же, но там обошлись старыми добрыми АП-50, тоже только с электромагнитными. И контакторы, естественно, без теплух.
Ну а если дословно - то получается что автомата быть вообще не должно. На просторах интернета была инфа, что в ящиках вентиляторов снимают автоматы и ставят перемычки, но лично с таким ни разу не сталкивался. Как, впрочем, и с дымоудалением вообще. ;)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3927
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
А про кабель тоже, кстати, посмотрите - нет ли там требований иметь FR-LS. Наши когда СОУЭ монтировали - огнестойкие шли сплошь и рядом. Ну а про автомат - это ж все считается элементарно, сработает вышестоящий или нет. Если питание этих систем вести отдельным фидером от ГРЩ - срабатывания вводного в ГРЩ, даже с электронным расцепителем с "общевойсковыми" настройками по КЗ на конце фидера можно вообще не дождаться.
Про применение ПЧ в качестве аппаратов защиты имел несколько лет назад дискуссию с инспектором энергонадзора в части установки ПЧ для двигателей во взрывоопасных зонах. Там требование автомата обязательно, но защиты ПЧ работают точнее термомагнитного расцепителя. Получил ответ, что да, логично, но есть требование и лучше его соблюсти чтобы не иметь проблем с согласованием проекта (тогда надзор их еще согласовывал) .
И еще, вдогонку. В той же реанимации, при запрете на тепловые расцепители, было дополнительное требование иметь изолированную нейтраль и разделительные трансы. Так вот, хотя отключать и нельзя, но защиты на сигнал были и по току трансформаторов, и по их температуре, и направленная (ну а какая там еще может быть :) )земляная после трансов.
Про применение ПЧ в качестве аппаратов защиты имел несколько лет назад дискуссию с инспектором энергонадзора в части установки ПЧ для двигателей во взрывоопасных зонах. Там требование автомата обязательно, но защиты ПЧ работают точнее термомагнитного расцепителя. Получил ответ, что да, логично, но есть требование и лучше его соблюсти чтобы не иметь проблем с согласованием проекта (тогда надзор их еще согласовывал) .
И еще, вдогонку. В той же реанимации, при запрете на тепловые расцепители, было дополнительное требование иметь изолированную нейтраль и разделительные трансы. Так вот, хотя отключать и нельзя, но защиты на сигнал были и по току трансформаторов, и по их температуре, и направленная (ну а какая там еще может быть :) )земляная после трансов.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- здесь недавно
- Сообщения: 94
- Зарегистрирован: 17 фев 2012, 15:42
- Имя: Денис
- Страна: РФ
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
Никита писал(а):А про кабель тоже, кстати, посмотрите - нет ли там требований иметь FR-LS. Наши когда СОУЭ монтировали - огнестойкие шли сплошь и рядом.
Да, я в курсе. Вышли относительно недавно разъяснения по этому поводу.
А я и не говорил, что по КЗ. Я имел в виду по перегрузу.Ну а про автомат - это ж все считается элементарно, сработает вышестоящий или нет. Если питание этих систем вести отдельным фидером от ГРЩ - срабатывания вводного в ГРЩ, даже с электронным расцепителем с "общевойсковыми" настройками по КЗ на конце фидера можно вообще не дождаться.
Здесь не понял - имеется в виду автомат перед ПЧ или после ПЧ?Про применение ПЧ в качестве аппаратов защиты имел несколько лет назад дискуссию с инспектором энергонадзора в части установки ПЧ для двигателей во взрывоопасных зонах. Там требование автомата обязательно, но защиты ПЧ работают точнее термомагнитного расцепителя. Получил ответ, что да, логично, но есть требование и лучше его соблюсти чтобы не иметь проблем с согласованием проекта (тогда надзор их еще согласовывал).
Для операционных и подобных помещений формируется система заземления IT (изолированная нейтраль) посредством разделительных тр-ов. Система заземления IT имеет повышенную электробезопасность и надежность электроснабжения. А вот насчет запрета на тепловой расцепитель чего-то не припомню - надо посмотреть.И еще, вдогонку. В той же реанимации, при запрете на тепловые расцепители, было дополнительное требование иметь изолированную нейтраль и разделительные трансы. Так вот, хотя отключать и нельзя, но защиты на сигнал были и по току трансформаторов, и по их температуре, и направленная (ну а какая там еще может быть :) )земляная после трансов.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3927
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
Я про то, что даже в случае стабильного металлического КЗ на конце кабеля, само сечение и длина зажмут ток настолько, что на вводном аппарате ГРЩ не сработает не что отсечка, но даже срабатывания мтз можно не дождаться.Denis_39 писал(а):А я и не говорил, что по КЗ. Я имел в виду по перегрузу.
Имеется в виду требование Правил о том, что все кабели должны быть защищены от перегрузок, вот и возник вопрос, можно ли эту функцию реализовать частотником. Посоветовали во исполнение правил поставить после частотника самый поганый и дешевый автомат, но с сертификатом:)Denis_39 писал(а):Здесь не понял - имеется в виду автомат перед ПЧ или после ПЧ?
Есть он там, только не в Правилах, а в ГОСТе 50571. Фидеры до и после транса от перегрузки не защищаются. Правда есть оговорка, что все-таки можно, но в соответствии с перегрузочной способностью самого транса. Там еще много интересного, вплоть до проводимости напольных покрытий, но это отдельная историяDenis_39 писал(а):Для операционных и подобных помещений формируется система заземления IT (изолированная нейтраль) посредством разделительных тр-ов. Система заземления IT имеет повышенную электробезопасность и надежность электроснабжения. А вот насчет запрета на тепловой расцепитель чего-то не припомню - надо посмотреть.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- здесь недавно
- Сообщения: 94
- Зарегистрирован: 17 фев 2012, 15:42
- Имя: Денис
- Страна: РФ
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
МТЗ? Для примера, можете назвать автомат, который устанавливается в ГРЩ (не в ТП) в качестве вводного?Никита писал(а):Я про то, что даже в случае стабильного металлического КЗ на конце кабеля, само сечение и длина зажмут ток настолько, что на вводном аппарате ГРЩ не сработает не что отсечка, но даже срабатывания мтз можно не дождаться.Denis_39 писал(а):А я и не говорил, что по КЗ. Я имел в виду по перегрузу.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3927
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
Вас термин МТЗ смутил? Да, в сетях 0,4 он не применяется, голова просто немного другим забита :) Хотя, на самом деле, любой приличный автомат с микропроцессорным расцепителем отстроить на обратнозависимую характеристику того же РТ-80 не так уж и сложно. Ну назовите это тепловой защитой или защитой от перегрузки или еще как, т.е. тем, что в разы меньше уставки мгновенного срабатывания (или электромагнитного расцепителя) и срабатывает с выдержкой, чаще всего зависимой от тока.
Что касается конкретных - то у нас в ходу ккомпакты и реже мастерпакты.
Что касается конкретных - то у нас в ходу ккомпакты и реже мастерпакты.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- здесь недавно
- Сообщения: 94
- Зарегистрирован: 17 фев 2012, 15:42
- Имя: Денис
- Страна: РФ
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
Да, смутил. МТЗ реализуется в микропроцессорных реле защиты. И я бы не стал смешивать тепловую защиту автомата и МТЗ в микропроцессорном реле защиты (например SEPAMa).Никита писал(а):Вас термин МТЗ смутил? Да, в сетях 0,4 он не применяется, голова просто немного другим забита :) Хотя, на самом деле, любой приличный автомат с микропроцессорным расцепителем отстроить на обратнозависимую характеристику того же РТ-80 не так уж и сложно. Ну назовите это тепловой защитой или защитой от перегрузки или еще как, т.е. тем, что в разы меньше уставки мгновенного срабатывания (или электромагнитного расцепителя) и срабатывает с выдержкой, чаще всего зависимой от тока.
Что касается конкретных - то у нас в ходу ккомпакты и реже мастерпакты.
А вообще, чего-то мы здорово в сторону отлетели от темы :)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3927
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 220 раз
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
А какая разница-то? И там и там алгоритм работы защит одинаковый. Да, у микропроцессорных терминалов настроек больше, но в том числе и из-за необходимости обеспечивать селективность и с немикропроцессорными защитами среднего напряжения, и, иногда, с аппаратами на низкой стороне. Да и сам термин МТЗ появился задолго до сепамов и процессоров.
Впрочем, соглашусь, пора вернуться к теме.
Впрочем, соглашусь, пора вернуться к теме.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- Сообщения: 1
- Зарегистрирован: 14 дек 2015, 06:52
- Имя: Виталий Езепенко
- Страна: Беларусь
Re: Противодымная защита. Щиты управления.
Есть прекрасный пример с пояснениями, посмотрите http://stroystandart.info/index.php?nam ... ew&id=3672