Противодымная защита. Щиты управления.

[Denis_39]

Уважаемые коллеги.

Необходима консультация. В каком разделе рабочей документации рассматриваются и учитываются в спецификации щиты управления противопожарными клапанами и вентиляторами дымоудаления? В разделе АВО (автоматизация вентиляции и отопления) или же в разделе ПС (пожарная сигнализация)?

[hell_boy]

Раздел АПТ (автоматизация пожаротушения)

[Denis_39]

Раздел АПТ (автоматизация пожаротушения)

Если я не ошибаюсь, противопожарные клапаны относятся к системам противодымной и общеобменной вентиляции(СП 7.13130.2013), а не к системам пожаротушения (СП 5.13130.2009).
СП 7.13130.2013 гл.7 "Противодымная вентиляция":
"Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции должны обеспечивать блокирование и/или ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей и локализации очага пожара в здании."
Т.е. непосредственно противодымная вентиляция тушением пожара не занимается. Одним словом, все говорит о том, что щиты управления противопожарными клапанами и противодымными вентиляторами рассматриваются и учитываются в спецификации раздела АОВ. Если я не прав, то поправьте меня.

[Никита]

Надо нормативку посмотреть, но начиная с какой-то площади , если память не изменяет, требуется отдельный раздел "управление инженерными системами при пожаре", куда и и клапаны, и противодымная, и скуд-двери и все остальное вносится.

[Denis_39]

Надо нормативку посмотреть, но начиная с какой-то площади , если память не изменяет, требуется отдельный раздел "управление инженерными системами при пожаре", куда и и клапаны, и противодымная, и скуд-двери и все остальное вносится.

А какая именно нормативка? Уточните пожалуйста. Сейчас просматриваю НТД, которая так или иначе данного вопроса касается, но пока такого требования не встречал.

[Никита]

А вот это вопрос интересный. Это просто отложилось где-то в дальнем углу мозга, с одного из предыдущих мест работы. Я этим не занимался, мне других забот хватало. Да и нормативка могла поменяться с тех пор. Тем более, сейчас появился термин "СОУЭ", в который как раз двери, матюгальники и освещение эвакуационное попадают.

[Denis_39]

А вот это вопрос интересный. Это просто отложилось где-то в дальнем углу мозга, с одного из предыдущих мест работы. Я этим не занимался, мне других забот хватало. Да и нормативка могла поменяться с тех пор. Тем более, сейчас появился термин "СОУЭ", в который как раз двери, матюгальники и освещение эвакуационное попадают.

"управление инженерными системами при пожаре" - если это раздел рабочей документации, то в ГОСТ Р 21.1101-2009 (марки основных комплектов рабочих чертежей) ничего даже похожего нет.

СОУЭ немножко не из той оперы, хотя и решает в конечном итоге одну и ту же задачу. А эвакуационное освещение (не путать с аварийными указателями) в СОУЭ точно не входит и рассматривается в разделе ЭО (электроосвещение внутреннее).

[Никита]

СОУЭ немножко не из той оперы, хотя и решает в конечном итоге одну и ту же задачу. А эвакуационное освещение (не путать с аварийными указателями) в СОУЭ точно не входит и рассматривается в разделе ЭО (электроосвещение внутреннее).

Да, этот цирк вроде продолжается до сих пор. Когда над дверями висят по два указателя, один запитан от щитка освещения на 220, второй - от СОУЭ или ПС, на =24.
Но вообще, в СОУЭ 5 типа предусматривается диспетчерское оборудование всем, что с безопасностью связано..

[Denis_39]

Да, этот цирк вроде продолжается до сих пор. Когда над дверями висят по два указателя, один запитан от щитка освещения на 220, второй - от СОУЭ или ПС, на =24.
Но вообще, в СОУЭ 5 типа предусматривается диспетчерское оборудование всем, что с безопасностью связано..

Ваша правда, мы и сами иногда вынуждены по требованию заказчика в разделе ЭО рассматривать аварийные указатели и запитывать их от ЩО, хотя должны они рассматриваться в разделе ПС.

[Denis_39]

Кстати, в СП 7.13130.2013 в п.7.22 есть абзац, который мне не совсем ясен. Сформулирован он следующим образом:
"Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем проиводымной вентиляции".

Кто-нибудь может пояснить что-бы это значило?

[Никита]

Очень интересная формулировка. Знаю что в ответственных цепях запрещено применение УЗО, в особо ответственных - и тепловой защиты. В больнице в реанимации специально заказывали и ждали автоматы от шнайдера с характеристикой MA, без тепловых расцепителей (ну нет их на складах наших дистрибьюторов). В шкафах управления повысительными насосами для пожаротушения - точно так же, но там обошлись старыми добрыми АП-50, тоже только с электромагнитными. И контакторы, естественно, без теплух.
Ну а если дословно - то получается что автомата быть вообще не должно. На просторах интернета была инфа, что в ящиках вентиляторов снимают автоматы и ставят перемычки, но лично с таким ни разу не сталкивался. Как, впрочем, и с дымоудалением вообще. ;)
Ну а возвращаясь к теме вопроса, если оборудование, отвечающее за опускание и блокирование лифтов учитывается в проектировщиком лифтов, отключение вентиляции - проектировщиком вентиляции, повысительных насосов - проектировщиком пожаротушения, то и управление дымоудалением по идее, тоже должно просто получать сигнал из системы сигнализации.

[Denis_39]

Очень интересная формулировка. Знаю что в ответственных цепях запрещено применение УЗО, в особо ответственных - и тепловой защиты. В больнице в реанимации специально заказывали и ждали автоматы от шнайдера с характеристикой MA, без тепловых расцепителей (ну нет их на складах наших дистрибьюторов). В шкафах управления повысительными насосами для пожаротушения - точно так же, но там обошлись старыми добрыми АП-50, тоже только с электромагнитными. И контакторы, естественно, без теплух.
Ну а если дословно - то получается что автомата быть вообще не должно. На просторах интернета была инфа, что в ящиках вентиляторов снимают автоматы и ставят перемычки, но лично с таким ни разу не сталкивался. Как, впрочем, и с дымоудалением вообще. ;)

Так же склоняюсь к тому, что необходимо ставить автомат, но без теплового расцепителя(только электромагнитный). Была в ПУЭ старого издания по этому поводу (аварийные приложения) очень общая формулировка (надо посмотреть в новом (7-е издание) осталась или нет). Кроме того, если рассуждать по аналогии, то в ПЧ Altivar есть настройка, которая отключает защиту по перегрузу (но не по КЗ). Сделано это как раз для аварийных механизмов. А если ваЩе не ставить в цепь питания противопожарного клапана автомат, то ерунда полная получится - ну не сработает автомат по КЗ в щите управления противопожарными клапанами, так сработает выше - в РЩ или ГРЩ/ВРУ и + еще и кабель питания может начать гореть. Т.е. отказ от защитного аппарата (только с эл. магн. расцепителем) в цепи питания получается не только бессмысленно, но еще и дополнительно усугубить ситуацию может.

[Никита]

А про кабель тоже, кстати, посмотрите - нет ли там требований иметь FR-LS. Наши когда СОУЭ монтировали - огнестойкие шли сплошь и рядом. Ну а про автомат - это ж все считается элементарно, сработает вышестоящий или нет. Если питание этих систем вести отдельным фидером от ГРЩ - срабатывания вводного в ГРЩ, даже с электронным расцепителем с "общевойсковыми" настройками по КЗ на конце фидера можно вообще не дождаться.
Про применение ПЧ в качестве аппаратов защиты имел несколько лет назад дискуссию с инспектором энергонадзора в части установки ПЧ для двигателей во взрывоопасных зонах. Там требование автомата обязательно, но защиты ПЧ работают точнее термомагнитного расцепителя. Получил ответ, что да, логично, но есть требование и лучше его соблюсти чтобы не иметь проблем с согласованием проекта (тогда надзор их еще согласовывал) .
И еще, вдогонку. В той же реанимации, при запрете на тепловые расцепители, было дополнительное требование иметь изолированную нейтраль и разделительные трансы. Так вот, хотя отключать и нельзя, но защиты на сигнал были и по току трансформаторов, и по их температуре, и направленная (ну а какая там еще может быть :) )земляная после трансов.

[Denis_39]

А про кабель тоже, кстати, посмотрите - нет ли там требований иметь FR-LS. Наши когда СОУЭ монтировали - огнестойкие шли сплошь и рядом.

Да, я в курсе. Вышли относительно недавно разъяснения по этому поводу.

Ну а про автомат - это ж все считается элементарно, сработает вышестоящий или нет. Если питание этих систем вести отдельным фидером от ГРЩ - срабатывания вводного в ГРЩ, даже с электронным расцепителем с "общевойсковыми" настройками по КЗ на конце фидера можно вообще не дождаться.

А я и не говорил, что по КЗ. Я имел в виду по перегрузу.

Про применение ПЧ в качестве аппаратов защиты имел несколько лет назад дискуссию с инспектором энергонадзора в части установки ПЧ для двигателей во взрывоопасных зонах. Там требование автомата обязательно, но защиты ПЧ работают точнее термомагнитного расцепителя. Получил ответ, что да, логично, но есть требование и лучше его соблюсти чтобы не иметь проблем с согласованием проекта (тогда надзор их еще согласовывал).

Здесь не понял - имеется в виду автомат перед ПЧ или после ПЧ?

И еще, вдогонку. В той же реанимации, при запрете на тепловые расцепители, было дополнительное требование иметь изолированную нейтраль и разделительные трансы. Так вот, хотя отключать и нельзя, но защиты на сигнал были и по току трансформаторов, и по их температуре, и направленная (ну а какая там еще может быть :) )земляная после трансов.

Для операционных и подобных помещений формируется система заземления IT (изолированная нейтраль) посредством разделительных тр-ов. Система заземления IT имеет повышенную электробезопасность и надежность электроснабжения. А вот насчет запрета на тепловой расцепитель чего-то не припомню - надо посмотреть.

[Никита]

А я и не говорил, что по КЗ. Я имел в виду по перегрузу.

Я про то, что даже в случае стабильного металлического КЗ на конце кабеля, само сечение и длина зажмут ток настолько, что на вводном аппарате ГРЩ не сработает не что отсечка, но даже срабатывания мтз можно не дождаться.

Здесь не понял - имеется в виду автомат перед ПЧ или после ПЧ?

Имеется в виду требование Правил о том, что все кабели должны быть защищены от перегрузок, вот и возник вопрос, можно ли эту функцию реализовать частотником. Посоветовали во исполнение правил поставить после частотника самый поганый и дешевый автомат, но с сертификатом:)

Для операционных и подобных помещений формируется система заземления IT (изолированная нейтраль) посредством разделительных тр-ов. Система заземления IT имеет повышенную электробезопасность и надежность электроснабжения. А вот насчет запрета на тепловой расцепитель чего-то не припомню - надо посмотреть.

Есть он там, только не в Правилах, а в ГОСТе 50571. Фидеры до и после транса от перегрузки не защищаются. Правда есть оговорка, что все-таки можно, но в соответствии с перегрузочной способностью самого транса. Там еще много интересного, вплоть до проводимости напольных покрытий, но это отдельная история

[Denis_39]

А я и не говорил, что по КЗ. Я имел в виду по перегрузу.

Я про то, что даже в случае стабильного металлического КЗ на конце кабеля, само сечение и длина зажмут ток настолько, что на вводном аппарате ГРЩ не сработает не что отсечка, но даже срабатывания мтз можно не дождаться.

МТЗ? Для примера, можете назвать автомат, который устанавливается в ГРЩ (не в ТП) в качестве вводного?

[Никита]

Вас термин МТЗ смутил? Да, в сетях 0,4 он не применяется, голова просто немного другим забита :) Хотя, на самом деле, любой приличный автомат с микропроцессорным расцепителем отстроить на обратнозависимую характеристику того же РТ-80 не так уж и сложно. Ну назовите это тепловой защитой или защитой от перегрузки или еще как, т.е. тем, что в разы меньше уставки мгновенного срабатывания (или электромагнитного расцепителя) и срабатывает с выдержкой, чаще всего зависимой от тока.
Что касается конкретных - то у нас в ходу ккомпакты и реже мастерпакты.

[Denis_39]

Вас термин МТЗ смутил? Да, в сетях 0,4 он не применяется, голова просто немного другим забита :) Хотя, на самом деле, любой приличный автомат с микропроцессорным расцепителем отстроить на обратнозависимую характеристику того же РТ-80 не так уж и сложно. Ну назовите это тепловой защитой или защитой от перегрузки или еще как, т.е. тем, что в разы меньше уставки мгновенного срабатывания (или электромагнитного расцепителя) и срабатывает с выдержкой, чаще всего зависимой от тока.
Что касается конкретных - то у нас в ходу ккомпакты и реже мастерпакты.

Да, смутил. МТЗ реализуется в микропроцессорных реле защиты. И я бы не стал смешивать тепловую защиту автомата и МТЗ в микропроцессорном реле защиты (например SEPAMa).
А вообще, чего-то мы здорово в сторону отлетели от темы :)

[Никита]

А какая разница-то? И там и там алгоритм работы защит одинаковый. Да, у микропроцессорных терминалов настроек больше, но в том числе и из-за необходимости обеспечивать селективность и с немикропроцессорными защитами среднего напряжения, и, иногда, с аппаратами на низкой стороне. Да и сам термин МТЗ появился задолго до сепамов и процессоров.
Впрочем, соглашусь, пора вернуться к теме.

[goolybad]

Есть прекрасный пример с пояснениями, посмотрите http://stroystandart.info/index.php?nam ... ew&id=3672