- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Модератор: kirillio
-
- здесь недавно
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 11 янв 2013, 09:49
- Имя: Евгений
Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Здравствуйте, коллеги.
Так сложилось что я из инжиниринговой(от уж словечко-то) фирмы(электропривод) перешел в проектную(отрасль - нефтехимия, в частности модернизация НПЗ).
Отрасль для меня новая, объем нормативной документации большой.
Изучил я ПБ-09-540-03, ПБЭ-НП-2001, ПУЭ раздел 7 ну и книгу Федорова "Справочник инженера АСУТП".
После этого у меня возникла масса вопросов к нашим технологам и КИПовцам по поводу общей концепции проекта.
Споры идут, мягко говоря, жаркие. Зачастую главный аргумент моих оппонентов - "у тебя нет опыта в данной отрасли".
Хотелось бы получить совет от более опытных коллег - кто же прав? и правоту обосновать ссылкой на конкретный пункт нормативного документа.
Спор номер 1:
Моя позиция:
РСУ и СПАЗ должны иметь отдельные датчики и исполнительные механизмы.
Ведь в ПБ 09-540-03 п. 6.3.3 четко указано "Нарушение работы системы управления не должно влиять на работу системы ПАЗ"
Позиция технологов и КИП:
Данный пункт относится только к контроллерам.
Поэтому датчики мы может быть и сделаем отдельными, а вот исполнительные механизмы - не дождетесь, это удорожание проекта.
Вот и имеем в проекте - что один датчик через барьер с двумя выходами подключается сразу и в РСУ и в СПАЗ.
А исполнительные механизмы у которых есть хоть одна! блокировка(то есть почти все) управляются из СПАЗ!
Но если верить ПБ - оператор не должен иметь доступа к СПАЗ в штатном режиме.
Любое вмешательство оператора в СПАЗ это предварительная бумажная волокита и ввод паролей.
Или я не прав?
Спор номер 2:
Моя позиция:
СПАЗ дает разрешение на работу исполнительным механизмам - насосам, клапанам, задвижкам.
Фактически выход СПАЗ встраивается в схему управления по аналогии с аварийным грибком.
А управление механизмом выполняется кнопками по месту или из РСУ - это уже зависит от требований технологии.
Из СПАЗ в РСУ передается сигнал о срабатывании блокировки.
Позиция технологов и КИП:
Это удорожание системы. на один механизм достаточно управления только от СПАЗ.
Опять таки я недоумеваю как переубедить их.
Так сложилось что я из инжиниринговой(от уж словечко-то) фирмы(электропривод) перешел в проектную(отрасль - нефтехимия, в частности модернизация НПЗ).
Отрасль для меня новая, объем нормативной документации большой.
Изучил я ПБ-09-540-03, ПБЭ-НП-2001, ПУЭ раздел 7 ну и книгу Федорова "Справочник инженера АСУТП".
После этого у меня возникла масса вопросов к нашим технологам и КИПовцам по поводу общей концепции проекта.
Споры идут, мягко говоря, жаркие. Зачастую главный аргумент моих оппонентов - "у тебя нет опыта в данной отрасли".
Хотелось бы получить совет от более опытных коллег - кто же прав? и правоту обосновать ссылкой на конкретный пункт нормативного документа.
Спор номер 1:
Моя позиция:
РСУ и СПАЗ должны иметь отдельные датчики и исполнительные механизмы.
Ведь в ПБ 09-540-03 п. 6.3.3 четко указано "Нарушение работы системы управления не должно влиять на работу системы ПАЗ"
Позиция технологов и КИП:
Данный пункт относится только к контроллерам.
Поэтому датчики мы может быть и сделаем отдельными, а вот исполнительные механизмы - не дождетесь, это удорожание проекта.
Вот и имеем в проекте - что один датчик через барьер с двумя выходами подключается сразу и в РСУ и в СПАЗ.
А исполнительные механизмы у которых есть хоть одна! блокировка(то есть почти все) управляются из СПАЗ!
Но если верить ПБ - оператор не должен иметь доступа к СПАЗ в штатном режиме.
Любое вмешательство оператора в СПАЗ это предварительная бумажная волокита и ввод паролей.
Или я не прав?
Спор номер 2:
Моя позиция:
СПАЗ дает разрешение на работу исполнительным механизмам - насосам, клапанам, задвижкам.
Фактически выход СПАЗ встраивается в схему управления по аналогии с аварийным грибком.
А управление механизмом выполняется кнопками по месту или из РСУ - это уже зависит от требований технологии.
Из СПАЗ в РСУ передается сигнал о срабатывании блокировки.
Позиция технологов и КИП:
Это удорожание системы. на один механизм достаточно управления только от СПАЗ.
Опять таки я недоумеваю как переубедить их.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 760 раз
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Ваша позиция в большей степени соответствует реалиям.
Уважающие себя проектные институты (ВНИПИ-Нефть например) так и делают: Регуляторы отдельно (САУ), отсекатели отдельно (СПАЗ).
В редких, в очень отдельно обоснованных, случаях ставятся регуляторы-отсекатели, на которые дискретный сигнал отсечки формирует СПАЗ, а аналоговый идёт от САУ.
Показания датчиков ПАЗ можно дополнительно заводить в САУ через "двухголовые" барьеры, но эти датчики так и остаются датчиками системы ПАЗ, регулирование же производится по датчикам САУ и исполнительными органами САУ. Так делают для самодиагностики системы.
Понятно, что, например для контроля потока, нет смысла ставить два сужающих устройства, но на одном сужающем устройстве ставят два датчика перепада, САУ и СПАЗ.
Немного о терминологии:
Уважающие себя проектные институты (ВНИПИ-Нефть например) так и делают: Регуляторы отдельно (САУ), отсекатели отдельно (СПАЗ).
В редких, в очень отдельно обоснованных, случаях ставятся регуляторы-отсекатели, на которые дискретный сигнал отсечки формирует СПАЗ, а аналоговый идёт от САУ.
Показания датчиков ПАЗ можно дополнительно заводить в САУ через "двухголовые" барьеры, но эти датчики так и остаются датчиками системы ПАЗ, регулирование же производится по датчикам САУ и исполнительными органами САУ. Так делают для самодиагностики системы.
Понятно, что, например для контроля потока, нет смысла ставить два сужающих устройства, но на одном сужающем устройстве ставят два датчика перепада, САУ и СПАЗ.
Немного о терминологии:
САУ и СПАЗ являются частями всё той же РСУ.Из СПАЗ в РСУ передается сигнал о срабатывании блокировки.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- здесь недавно
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 11 янв 2013, 09:49
- Имя: Евгений
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Вячеслав, спасибо за ответ. :)
Прочитав Федорова, я понимаю что
Про терминологию - поянял, буду выражаться правильно :)
Прочитав Федорова, я понимаю что
Но доказать смежным отделам без ссылок на нормативы я ничего не могу.(переделывать работу никто не хочет)Ваша позиция в большей степени соответствует реалиям.
Про терминологию - поянял, буду выражаться правильно :)
-
- завсегдатай
- Сообщения: 540
- Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 07:38
- Имя: Дозморов Владимир Владимирович
- Страна: Россия
- город/регион: Северск
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 26 раз
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
МДА все равно что кинули в меня камень.
У вас действительно мало опыта, для начала разберитесь чем отличаются РСУ от АСУ и если вы внедрите не чем не аргументируемую ПАЗ в РСУ, вам потом по шапке настучат и правильно сделают.
У вас действительно мало опыта, для начала разберитесь чем отличаются РСУ от АСУ и если вы внедрите не чем не аргументируемую ПАЗ в РСУ, вам потом по шапке настучат и правильно сделают.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.
-
- авторитет
- Сообщения: 878
- Зарегистрирован: 21 авг 2009, 14:25
- Имя: Василий Иванович
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Не вижу здесь формального противоречия. Ничто не мешает системе ПАЗ двигать свои исполнительные механизмы в нештатом режиме, а в штатном - выдавать то, что пришло от САУ.Моя позиция:
РСУ и СПАЗ должны иметь отдельные датчики и исполнительные механизмы.
Ведь в ПБ 09-540-03 п. 6.3.3 четко указано "Нарушение работы системы управления не должно влиять на работу системы ПАЗ"
-
- здесь недавно
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 11 янв 2013, 09:49
- Имя: Евгений
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Владимир, про камень не пойму что вы имели ввиду :)doza писал(а):МДА все равно что кинули в меня камень.
У вас действительно мало опыта, для начала разберитесь чем отличаются РСУ от АСУ и если вы внедрите не чем не аргументируемую ПАЗ в РСУ, вам потом по шапке настучат и правильно сделают.
Про терминологию - так я основываюсь на прочитанном.
Тот же Федоров выделяет три понятия:
1. АСУТП
2. ПАЗ
3. РСУ
Причем по словам Федорова - АСУТП включает в себя ПАЗ и РСУ.
Я что-то не так понял?
Насчет не аргументированной ПАЗ, тут аргумент железный - ПБ-09-540-03. на НПЗ система ПАЗ должна быть.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 11 янв 2013, 09:49
- Имя: Евгений
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Василий, вы предлагаете отганизовать межконтроллерный обмен? Но РСУ не должна вмешиваться в работу ПАЗ, даже в штатном режиме.Василий Иванович писал(а):Не вижу здесь формального противоречия. Ничто не мешает системе ПАЗ двигать свои исполнительные механизмы в нештатом режиме, а в штатном - выдавать то, что пришло от САУ.Моя позиция:
РСУ и СПАЗ должны иметь отдельные датчики и исполнительные механизмы.
Ведь в ПБ 09-540-03 п. 6.3.3 четко указано "Нарушение работы системы управления не должно влиять на работу системы ПАЗ"
Если у нас только один исполнительный механизм, то мою позицию как им им управлять я указал выше:
и опять таки - я сомневаюсь, можно ли использовать только один исполнительный механизмСПАЗ дает разрешение на работу исполнительным механизмам - насосам, клапанам, задвижкам.
Фактически выход СПАЗ встраивается в схему управления по аналогии с аварийным грибком.
А управление механизмом выполняется кнопками по месту или из РСУ - это уже зависит от требований технологии.
Из СПАЗ в РСУ передается сигнал о срабатывании блокировки.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 760 раз
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Пример: клапан-регулятор с пневмоприводом, выполняющий функцию отсекателя.evgent1985 писал(а):и опять таки - я сомневаюсь, можно ли использовать только один исполнительный механизм
На пнемопривод клапана устанавливается позицонер (часть САУ) параллельно которому (по пневмосхеме) монтируется соленоидный пневмораспределитель (часть ПАЗ). При пропадании электропитания или воздуха КИП этот клапан должен переходить в безопасное по технологии состояние за время не большее, чем указано в нормативах. Сечение такого клапана и трубопровода (если требуется его аварийное открытие) должно соответствовать требованиям нормативов ПАЗ.
Соблюдаются эти требования? Ставите один клапан.
Нет? Проектируете для ПАЗа свой.
В реальности не так уж много мест, где можно совместить функции регулятора и аппарата защиты.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- авторитет
- Сообщения: 878
- Зарегистрирован: 21 авг 2009, 14:25
- Имя: Василий Иванович
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Каким образом при межконтроллерном обмене "РСУ вмешивается в работу ПАЗ", если между исполнительным механизмом и ПАЗ ничего нет? Для отработки функции безопасности то, что пришло от РСУ не имеет никакого значения. Таким образом нарушение работы РСУ никак не влияет на то, как сработает ПАЗ, что и требуется согласно ПБ.evgent1985 писал(а):Василий, вы предлагаете отганизовать межконтроллерный обмен? Но РСУ не должна вмешиваться в работу ПАЗ, даже в штатном режиме.Василий Иванович писал(а):Не вижу здесь формального противоречия. Ничто не мешает системе ПАЗ двигать свои исполнительные механизмы в нештатом режиме, а в штатном - выдавать то, что пришло от САУ.Моя позиция:
РСУ и СПАЗ должны иметь отдельные датчики и исполнительные механизмы.
Ведь в ПБ 09-540-03 п. 6.3.3 четко указано "Нарушение работы системы управления не должно влиять на работу системы ПАЗ"
-
- завсегдатай
- Сообщения: 540
- Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 07:38
- Имя: Дозморов Владимир Владимирович
- Страна: Россия
- город/регион: Северск
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 26 раз
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Про камень, я занимаюсь разработкой внедрением и т.д. и если мне скажут что надо насадить еще ПАЗ руководствуясь железным аргументом ПБ-09-540-03, я просто помашу ручкой дерзайте, но ток без меня.
Поймите система ПАЗ это не подача звука в случае аварии, ПАЗ предусматривает во время пред аварийной ситуации ввод корректировки на работу оборудования(что является внештатной ситуацией, что ведет к остановке оборудования сброс продукции и даже тотальному уничтожению оной), при внедрении оснащается своими датчиками и исполнительными устройствами, создается регламент проверки системы ПАЗ (как правило раз в месяц где отрабатываются все нештатные ситуации). Система РСУ на стадии своей разработке исключают ПАЗ, внештатными ситуацией могут быть только пожар, наводнение или землетрясение. А вот системы САУ проектируют вместе с ПАЗ и то не всегда, если выход из строя какова нибудь оборудования допускается.
Ваш документ ПБ 09-540-03
Поймите система ПАЗ это не подача звука в случае аварии, ПАЗ предусматривает во время пред аварийной ситуации ввод корректировки на работу оборудования(что является внештатной ситуацией, что ведет к остановке оборудования сброс продукции и даже тотальному уничтожению оной), при внедрении оснащается своими датчиками и исполнительными устройствами, создается регламент проверки системы ПАЗ (как правило раз в месяц где отрабатываются все нештатные ситуации). Система РСУ на стадии своей разработке исключают ПАЗ, внештатными ситуацией могут быть только пожар, наводнение или землетрясение. А вот системы САУ проектируют вместе с ПАЗ и то не всегда, если выход из строя какова нибудь оборудования допускается.
Ваш документ ПБ 09-540-03
это не ГОСТ не Нормативный документ, это просто общие правила и не нужно воспринимать это как железный аргумент.ОБЩИЕ ПРАВИЛА ВЗРЫВОБЕЗОПАСНОСТИ ДЛЯ ВЗРЫВОПОЖАРООПАСНЫХ ХИМИЧЕСКИХ, НЕФТЕХИМИЧЕСКИХ И НЕФТЕПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИХ ПРОИЗВОДСТВ
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.
-
- авторитет
- Сообщения: 878
- Зарегистрирован: 21 авг 2009, 14:25
- Имя: Василий Иванович
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Вот отжёг doza, так отжёг. "общие правила"...
Последний раз редактировалось Василий Иванович 31 янв 2013, 01:10, всего редактировалось 1 раз.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 760 раз
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
"Ненормативный документ", говорите? :amazement:doza писал(а):Ваш документ ПБ 09-540-03это не ГОСТ не Нормативный документ, это просто общие правила и не нужно воспринимать это как железный аргумент.ОБЩИЕ ПРАВИЛА ВЗРЫВОБЕЗОПАСНОСТИ ДЛЯ ВЗРЫВОПОЖАРООПАСНЫХ ХИМИЧЕСКИХ, НЕФТЕХИМИЧЕСКИХ И НЕФТЕПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИХ ПРОИЗВОДСТВ
Вы бы поинтересовались, из недр какого ведомства, когда, и на основании чего сей документ был выпущен, когда был изменён и перерегистрирован.
Соотнесите полученную информацию с содержанием 116-го Федерального Закона "Технический регламент о промышленной безопасности опасных производственных объектов", и не пишите больше подобных глупостей.
Есть куча ещё ГОСТ-ов, не охваченных техрегламентами (ФЗ), которые имеют рекомендательный характер, но "Правила", о которых мы говорим, ни дня не были в числе рекомендаций.
Эти "Правила" - часть закона.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 760 раз
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Устройства СПАЗ должны быть спроектированы таким образом, чтобы при пропадании управления и энергоснабжения (электричество, воздух, гидравлика, пар или др.) машины, механизмы и аппараты переводились в безопасное состояние.doza писал(а):Поймите система ПАЗ это не подача звука в случае аварии, ПАЗ предусматривает во время пред аварийной ситуации ввод корректировки на работу оборудования(что является внештатной ситуацией, что ведет к остановке оборудования сброс продукции и даже тотальному уничтожению оной), при внедрении оснащается своими датчиками и исполнительными устройствами, создается регламент проверки системы ПАЗ (как правило раз в месяц где отрабатываются все нештатные ситуации).
Так что это не просто изменение алгоритма управления, не просто "корректировка", это - ЗАЩИТА во всех смыслах этого слова.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- освоился
- Сообщения: 227
- Зарегистрирован: 24 июл 2008, 09:22
- Имя: Мурашко Андрей Викторович
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Евгений,
Вы совершенно правы в своих выводах.
А ваши технологи и оппоненты, несмотря на свой опыт, совершают грубую ошибку, чреватую кому-то жизнями.
Жаль, что МЭК 61511 не входит у нас в разряд норматива.
Жаль, что ПБ у нас так плохо сформулирован, что допускает разночтения.
СПАЗ это не только контроллер, но плюс и датчики и ИМ.
Западные проектировщики никогда не позволяет себе смешивать "два в одном", и они строго следуют МЭК (IEC) 61511.
Вы совершенно правы в своих выводах.
А ваши технологи и оппоненты, несмотря на свой опыт, совершают грубую ошибку, чреватую кому-то жизнями.
Жаль, что МЭК 61511 не входит у нас в разряд норматива.
Жаль, что ПБ у нас так плохо сформулирован, что допускает разночтения.
СПАЗ это не только контроллер, но плюс и датчики и ИМ.
Западные проектировщики никогда не позволяет себе смешивать "два в одном", и они строго следуют МЭК (IEC) 61511.
-
- авторитет
- Сообщения: 878
- Зарегистрирован: 21 авг 2009, 14:25
- Имя: Василий Иванович
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Никогда не говори "никогда". В смысле, у меня другой опыт. Тем более, что вышеупомянутый IEC придумали всего лет с пяток тому.Западные проектировщики никогда не позволяет себе смешивать "два в одном", и они строго следуют МЭК (IEC) 61511.
Я никоим образом не утверждаю, что то, что хотят его технологи - лучше. Проблема в том, что опираться на ПБ в обосновании своей точки зрения он не может. Ему нужно искать другие аргументы для убеждения.
-
- авторитет
- Сообщения: 878
- Зарегистрирован: 21 авг 2009, 14:25
- Имя: Василий Иванович
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
ПАЗ должна охватывать весь контур, а не выдавать "разрешение" куда-то наружу. То есть если для отработки функции безопасности необходим исполнительный механизм, то его нужно включать в состав ПАЗ. А управлять из РСУ, используя блокировку из ПАЗ, как Вы здесь предлагаете - недопустимо. Это уже явное противоречие ПБ.evgent1985 писал(а):Спор номер 2:
Моя позиция:
СПАЗ дает разрешение на работу исполнительным механизмам - насосам, клапанам, задвижкам.
Фактически выход СПАЗ встраивается в схему управления по аналогии с аварийным грибком.
А управление механизмом выполняется кнопками по месту или из РСУ - это уже зависит от требований технологии.
Из СПАЗ в РСУ передается сигнал о срабатывании блокировки.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 11 янв 2013, 09:49
- Имя: Евгений
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Коллеги спасибо за дискуссию, очень помогает взгляд со стороны.
Насчет отсекателей и регуляторов, как я понимаю, ситуация однозначная.
Отсекатель - в ПАЗ. Регулятор - в РСУ.
Сформулировал еще пару вопросов для обсуждения:
1. Как быть с датчиками для ПАЗ?
в ПБ-09-540-03 прописано:
Про схему включения датчиков 1oo2, 1oo2D, 2оо2 они даже не слушают.
Говорят - резервируйте модули ввода/вывода.
А когда упоминаешь про расчет контуров безопасности и HAZOP - то загадочно улыбаются
2. Как быть с насосами?
Если с отсекателями и аварийными задвижками все ясно - однозначно в ПАЗ(и управляющие сигналы и сигналы состояния).
То с насосами не понимаю .
Каждый насос имеет кучу своих блокировок (температура подшипника, уровень уплотнительной жидкости в бачке и т.п.) плюс блокировки по уровням в емкостях и т.п.
При этом он имеет кнопки пуск/стоп по месту.
Плюс должен управляться со станции оператора (то же самый пуск/стоп).
Плюс необходимо реализовать переключение основной/резервный (как в штатном режиме по команде оператора так и при аварии основного насоса в автоматическом режиме).
Плюс необходимо предусмотреть автоматический перезапуск насоса при кратковременной пропаже питания.
Вот это все надо реализовать в ПАЗ?(потому что есть блокировки)
А как же особый регламент работы оператора с системой ПАЗ?
Он же должен получить распоряжение от начальства, ввести пароль на доступ и только потом может управлять устройством которое подключено к ПАЗ.
Или необходимо разделять управляющие сигналы ПАЗ и РСУ в схеме управления?(потому что кроме блокировок есть и обычное управление)
Как-то так например:
Тогда что делать с сигналом обратной связи(работает/не работает) - заводить его и в РСУ и в ПАЗ? или заводить в ПАЗ а в РСУ передавать по межконтроллерному обмену?
Насчет отсекателей и регуляторов, как я понимаю, ситуация однозначная.
Отсекатель - в ПАЗ. Регулятор - в РСУ.
Сформулировал еще пару вопросов для обсуждения:
1. Как быть с датчиками для ПАЗ?
в ПБ-09-540-03 прописано:
4.6.2. Технологическая аппаратура реакционных процессов для блоков любых категорий взрывоопасности оснащается средствами автоматического контроля, регулирования и защитными блокировками одного или группы параметров, определяющих взрывоопасность процесса (количество и соотношение поступающих исходных веществ, содержание компонентов в материальных потоках, концентрация которых в реакционной аппаратуре может достигать критических значений, давление и температура среды, количество, расход и параметры теплоносителя и др.). При этом технологическое оборудование, входящее в состав установки с технологическими блоками I категории взрывоопасности, оснащается не менее чем двумя датчиками на каждый опасный параметр (на зависимые параметры по одному датчику на каждый), средствами регулирования и противоаварийной автоматической зашиты, а при необходимости - дублирующими системами управления и защиты.
Технологи берут под козырек и ставят два датчика - один в ПАЗ, а второй в РСУ.6.3.13. Контроль за параметрами, определяющими взрывоопасность технологических процессов с блоками I категории взрывоопасности, осуществляется не менее чем от двух независимых датчиков с раздельными точками отбора.
Про схему включения датчиков 1oo2, 1oo2D, 2оо2 они даже не слушают.
Говорят - резервируйте модули ввода/вывода.
А когда упоминаешь про расчет контуров безопасности и HAZOP - то загадочно улыбаются
2. Как быть с насосами?
Если с отсекателями и аварийными задвижками все ясно - однозначно в ПАЗ(и управляющие сигналы и сигналы состояния).
То с насосами не понимаю .
Каждый насос имеет кучу своих блокировок (температура подшипника, уровень уплотнительной жидкости в бачке и т.п.) плюс блокировки по уровням в емкостях и т.п.
При этом он имеет кнопки пуск/стоп по месту.
Плюс должен управляться со станции оператора (то же самый пуск/стоп).
Плюс необходимо реализовать переключение основной/резервный (как в штатном режиме по команде оператора так и при аварии основного насоса в автоматическом режиме).
Плюс необходимо предусмотреть автоматический перезапуск насоса при кратковременной пропаже питания.
Вот это все надо реализовать в ПАЗ?(потому что есть блокировки)
А как же особый регламент работы оператора с системой ПАЗ?
Он же должен получить распоряжение от начальства, ввести пароль на доступ и только потом может управлять устройством которое подключено к ПАЗ.
Или необходимо разделять управляющие сигналы ПАЗ и РСУ в схеме управления?(потому что кроме блокировок есть и обычное управление)
Как-то так например:
Тогда что делать с сигналом обратной связи(работает/не работает) - заводить его и в РСУ и в ПАЗ? или заводить в ПАЗ а в РСУ передавать по межконтроллерному обмену?
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3577
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 271 раз
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Низзя так. Такой схемой обеспечен опасный автозапуск. Замкнется случайно НО контакт от РСУ и пиши пропало...evgent1985 писал(а):Как-то так например:
-
- здесь недавно
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 11 янв 2013, 09:49
- Имя: Евгений
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Тут вопрос не про конкретную схему, а про концепцию в целом.Михайло писал(а):Низзя так. Такой схемой обеспечен опасный автозапуск. Замкнется случайно НО контакт от РСУ и пиши пропало...evgent1985 писал(а):Как-то так например:
Можно ли в схеме управления использовать и сигналы РСУ и сигналы ПАЗ?
Или полностью повесить управление насосами на ПАЗ?
-
- завсегдатай
- Сообщения: 540
- Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 07:38
- Имя: Дозморов Владимир Владимирович
- Страна: Россия
- город/регион: Северск
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 26 раз
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Может я дурак или не вне темы, тогда поясните мне что такое система РСУ; ПАЗ; АСУ, все-же поискал в интернете:
система РСУ "Распределённая система управления (англ. Distributed Control System, DCS) — система управления технологическим процессом, отличающаяся построением распределённой системы ввода-вывода и децентрализацией обработки данных."; система ПАЗ "Система противоаварийной защиты предназначена для предупреждения и предотвращения аварийных ситуаций, которые могут возникнуть во время технологических процессов как в результате влияния человеческого фактора, так и из-за сбоев в работе оборудования.", система АСУ "Автоматизированная система управления или АСУ — комплекс аппаратных и программных средств, предназначенный для управления различными процессами в рамках технологического процесса, производства, предприятия.".
Когда мне дали задание сделать установку с нулевым отказом с обслуживанием раз месяц, это и подразумевалось создание полноценной системы РСУ и если я заявил что придется ставить блокировки внедряя систему ПАЗ, этим занимался другой человек.
система РСУ "Распределённая система управления (англ. Distributed Control System, DCS) — система управления технологическим процессом, отличающаяся построением распределённой системы ввода-вывода и децентрализацией обработки данных."; система ПАЗ "Система противоаварийной защиты предназначена для предупреждения и предотвращения аварийных ситуаций, которые могут возникнуть во время технологических процессов как в результате влияния человеческого фактора, так и из-за сбоев в работе оборудования.", система АСУ "Автоматизированная система управления или АСУ — комплекс аппаратных и программных средств, предназначенный для управления различными процессами в рамках технологического процесса, производства, предприятия.".
Когда мне дали задание сделать установку с нулевым отказом с обслуживанием раз месяц, это и подразумевалось создание полноценной системы РСУ и если я заявил что придется ставить блокировки внедряя систему ПАЗ, этим занимался другой человек.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.
-
- авторитет
- Сообщения: 878
- Зарегистрирован: 21 авг 2009, 14:25
- Имя: Василий Иванович
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Если схема соответствует требованию ПБ, приведенному Вами же (РСУ не может помешать отработке ПАЗ), то почему бы и нет? Хотя на все 100% я не уверен.evgent1985 писал(а):Можно ли в схеме управления использовать и сигналы РСУ и сигналы ПАЗ?
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 760 раз
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
1. СПАЗ обычно запуском технологических насосов не ведает. Только остановкой, причём остановкой аварийной. После которой обычно надо сбрасывать блокировку. Авто-запуска после срабатывания блокировки нет и быть не может.evgent1985 писал(а):Тут вопрос не про конкретную схему, а про концепцию в целом.
Можно ли в схеме управления использовать и сигналы РСУ и сигналы ПАЗ?
Или полностью повесить управление насосами на ПАЗ?
Могу представить себе запуск аварийных, например дренажных насосов или насосов водяной завесы от СПАЗ, но никак не технологических.
2. Нормальной остановкой (с процедурами предварительной разгрузки машины и бла-бла...) ведает та часть РСУ (АСУ, если локальная; АСУТП - общий термин и для РСУ, и для локальных АСУ) которую принято называть САУ. Запуском, авто-запуском и готовностью к запуску ведает именно САУ.
3. Сигналы от ПАЗ и САУ сходятся в релейной логике пусковой аппаратуры (МСС).
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3577
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 271 раз
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Все просто - в РСУ применяется распределённая система ввода-вывода: то есть не все сигналы идут напрямую в ПЛК, а идут через "распределёнку" - другой псевдоконтроллер со своими модулями ввода-вывода, соединенный с базовым ПЛК каналом связи Ethernet, Profinet, Profibus... Например, ET200 у Сименса.doza писал(а):Может я дурак или не вне темы, тогда поясните мне что такое система РСУ; ПАЗ; АСУ, все-же поискал в интернете:
система РСУ "Распределённая система управления (англ. Distributed Control System, DCS) — система управления технологическим процессом, отличающаяся построением распределённой системы ввода-вывода и децентрализацией обработки данных."
-
- здесь недавно
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 11 янв 2013, 09:49
- Имя: Евгений
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
BigDog, я буду очень благодарен, если вы разжуете мне - почему же 61508 обязателен?
Вроде бы ГОСТы у нас носят рекомендательный характер?
А по поводу разделения:
Так оно уже сделано.
А контура технологи не считали, они тупо закладывают клапана с SIL3.
И контроллер мы тоже ставим SIL3.
На HAZOP просто забили.
В общем у меня от проекта буря эмоций, но основная это -
Вроде бы ГОСТы у нас носят рекомендательный характер?
А по поводу разделения:
Так оно уже сделано.
А контура технологи не считали, они тупо закладывают клапана с SIL3.
И контроллер мы тоже ставим SIL3.
На HAZOP просто забили.
В общем у меня от проекта буря эмоций, но основная это -
-
- здесь недавно
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 11 янв 2013, 09:49
- Имя: Евгений
Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах
Понял, значит я мыслю так же как и вы. :)Ryzhij писал(а):1. СПАЗ обычно запуском технологических насосов не ведает. Только остановкой, причём остановкой аварийной. После которой обычно надо сбрасывать блокировку. Авто-запуска после срабатывания блокировки нет и быть не может.evgent1985 писал(а):Тут вопрос не про конкретную схему, а про концепцию в целом.
Можно ли в схеме управления использовать и сигналы РСУ и сигналы ПАЗ?
Или полностью повесить управление насосами на ПАЗ?
Могу представить себе запуск аварийных, например дренажных насосов или насосов водяной завесы от СПАЗ, но никак не технологических.
2. Нормальной остановкой (с процедурами предварительной разгрузки машины и бла-бла...) ведает та часть РСУ (АСУ, если локальная; АСУТП - общий термин и для РСУ, и для локальных АСУ) которую принято называть САУ. Запуском, авто-запуском и готовностью к запуску ведает именно САУ.
3. Сигналы от ПАЗ и САУ сходятся в релейной логике пусковой аппаратуры (МСС).
А мне нужно обосновать эту позицию :(
Т.к. когда я предлагаю такую концепцию мне говорят:
"Так это же усложнение схемы!"
"Дополнительные реле! Кабели! Схемы!"
"Удорожание системы!"
"Дублирование выходных сигналов ПАЗа в РСУ!"
"А куда мы будем заводить сигналы состояния? или нам их дублировать и в ПАЗ и в РСУ?"