- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Проектирование систем ПАЗ
Модератор: kirillio
-
- здесь недавно
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 11 янв 2013, 10:21
- Имя: Сергей
- Страна: Россия
Проектирование систем ПАЗ
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Есть некоторый опыт проектирования АСУ ТП (5 лет), но к сожалению никогда не сталкивался с проектированием систем ПАЗ. Т.е. примерное понимание что это такое - есть, также видел некоторые сторонние проекты, включающие ПАЗ, но сам никогда не делал. Недавно поменял место работы, и как выяснилось, периодически появляется необходимость в данных работах. В сети не нашел (пока) никакого обобщающего материала. Я понимаю что придется прочитать много нормативки, но не хотелось бы этого делать в пустую, читая не то что нужно.
Вопросы у меня следующие:
- с чего начать (т.е. что изучить для того чтобы потом сложить в голове все во едино);
- как определить количество защит, т.е. объем автоматизации?
Единственный документ, в котором предъявлены какие-то требования к ПАЗ, из всех что я пока встретил, это ПБ 09-540-03 (пока не успел подробно изучить).
Заранее благодарен.
PS: Направление нефтепереработка.
Есть некоторый опыт проектирования АСУ ТП (5 лет), но к сожалению никогда не сталкивался с проектированием систем ПАЗ. Т.е. примерное понимание что это такое - есть, также видел некоторые сторонние проекты, включающие ПАЗ, но сам никогда не делал. Недавно поменял место работы, и как выяснилось, периодически появляется необходимость в данных работах. В сети не нашел (пока) никакого обобщающего материала. Я понимаю что придется прочитать много нормативки, но не хотелось бы этого делать в пустую, читая не то что нужно.
Вопросы у меня следующие:
- с чего начать (т.е. что изучить для того чтобы потом сложить в голове все во едино);
- как определить количество защит, т.е. объем автоматизации?
Единственный документ, в котором предъявлены какие-то требования к ПАЗ, из всех что я пока встретил, это ПБ 09-540-03 (пока не успел подробно изучить).
Заранее благодарен.
PS: Направление нефтепереработка.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Re: Проектирование систем ПАЗ
Для начала поработать с кем-то, кто имеет опыт разработки в ПАЗ. Например, http://spb-xxi.ru/index.php?option=com_ ... 4&Itemid=4snov писал(а):- с чего начать (т.е. что изучить для того чтобы потом сложить в голове все во едино);
Без досконального знания технологии сделать это невозможно. Обычно объем сигналов ПАЗ передается по наследству из старых подобных проектов.snov писал(а):- как определить количество защит, т.е. объем автоматизации?
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- не первый раз у нас
- Сообщения: 321
- Зарегистрирован: 31 авг 2011, 22:14
- Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
- Страна: Россия
- город/регион: Казань
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Проектирование систем ПАЗ
Страница заражена вирусом для мобильных устройств (скрипт-редирект на сайт спредложением обновить систему).hell_boy писал(а):Например, http://spb-xxi.ru/index.php?option=com_ ... 4&Itemid=4
-
- администратор
- Сообщения: 4735
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
- Имя: Диев Александр Васильевич
- Страна: Россия
- город/регион: г. Сегежа, Карелия
- Благодарил (а): 225 раз
- Поблагодарили: 396 раз
Re: Проектирование систем ПАЗ
Владельцам сайта сообщили? Или могу я сообщить, ибо эта хрень - гадость та ещё.Владимир Кузнецов писал(а):Страница заражена вирусом для мобильных устройств (скрипт-редирект на сайт спредложением обновить систему).hell_boy писал(а):Например, http://spb-xxi.ru/index.php?option=com_ ... 4&Itemid=4
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
-
- не первый раз у нас
- Сообщения: 321
- Зарегистрирован: 31 авг 2011, 22:14
- Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
- Страна: Россия
- город/регион: Казань
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Проектирование систем ПАЗ
Отправил им письмо на адрес указанный в контактах.VADR писал(а): Владельцам сайта сообщили? Или могу я сообщить, ибо эта хрень - гадость та ещё.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 11 янв 2013, 10:21
- Имя: Сергей
- Страна: Россия
Re: Проектирование систем ПАЗ
К сожалению "поработать с кем-то, кто имеет опыт разработки в ПАЗ" не получится, предприятие денег на обучение выделить не сможет( Но даже если получится найти денег, первичные знания к его началу должны быть (мое мнение), а иначе весь поток информации сходу не воспримется.
"Обычно объем сигналов ПАЗ передается по наследству из старых подобных проектов".
Т.е. если браться с нуля, то для начала нужно просчитать риски возникновения аварийных ситуаций на весь процесс и уже после этого определять критические места?
В моей практике приходилось встречать проекты на системы ПАЗ, выполненные исполнителями, которые и в АСУ ТП-то не сильны, вот и подумал есть какая-то нормативка на ПАЗ или обобщающий материал (как-то же эти ребята за них взялись), думал подробно изучить, а потом уже принимать решение: браться или не стоит.
PS: Просьба не бушевать на тему "Не умеешь не берись" и т.д. Просто хочу оценить возможность выполнения таких работ, опять же проверку документации подрядчиков буду выполнять я.
"Обычно объем сигналов ПАЗ передается по наследству из старых подобных проектов".
Т.е. если браться с нуля, то для начала нужно просчитать риски возникновения аварийных ситуаций на весь процесс и уже после этого определять критические места?
В моей практике приходилось встречать проекты на системы ПАЗ, выполненные исполнителями, которые и в АСУ ТП-то не сильны, вот и подумал есть какая-то нормативка на ПАЗ или обобщающий материал (как-то же эти ребята за них взялись), думал подробно изучить, а потом уже принимать решение: браться или не стоит.
PS: Просьба не бушевать на тему "Не умеешь не берись" и т.д. Просто хочу оценить возможность выполнения таких работ, опять же проверку документации подрядчиков буду выполнять я.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Re: Проектирование систем ПАЗ
Примерно так. Надо брать, технологический проект, регламенты, производственные инструкции и просчитывать варианты, начиная от пропадания электропитания на всем производстве и заканчивая остановкой азотной газодувки 5 м3/ч.snov писал(а):Т.е. если браться с нуля, то для начала нужно просчитать риски возникновения аварийных ситуаций на весь процесс и уже после этого определять критические места?
У них в штате технологи соответствующего профиля были? Кстати, есть такой документ "Положение о технологических регламентах производства продукции на предприятиях химического комплекса", где разделах "Возможные неполадки в работе и способы их ликвидации" и "Контроль производства и управление технологическим процессом" говорится о том, что требования к ПАЗ должны быть заложены в технологическом регламенте. Проект ПАЗ должен просто выполнить требования техрегламента.snov писал(а): В моей практике приходилось встречать проекты на системы ПАЗ, выполненные исполнителями, которые и в АСУ ТП-то не сильны, вот и подумал есть какая-то нормативка на ПАЗ или обобщающий материал (как-то же эти ребята за них взялись), думал подробно изучить, а потом уже принимать решение: браться или не стоит.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- здесь недавно
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 11 янв 2013, 10:21
- Имя: Сергей
- Страна: Россия
Re: Проектирование систем ПАЗ
Технологи у них в штате есть, но какого они профиля я не знаю. Т.е. мне как автоматчику не стоит заморачиваться объемами проектирования, их мне должны задать технологи, а моя задача выполнить данную систему с соблюдением всех требований к моей части? Просто сколько проектов раньше не выполнял объемы (т.е. перечни сигналов) определяли проектировщики АСУ ТП исходя из требований ГОСТ, стандартов предприятия и границ проектирования, указанных в задании. Поэтому одним из первых вопросов и встал вопрос объемов (перечня защит).
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Re: Проектирование систем ПАЗ
Если не с мобильного заходить, то никакого вируса не обнаруживается.Владимир Кузнецов писал(а):Отправил им письмо на адрес указанный в контактах.VADR писал(а): Владельцам сайта сообщили? Или могу я сообщить, ибо эта хрень - гадость та ещё.
Для консультаций можно обратиться к Тимуру Берендяеву по e-mail: [email protected]
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- здесь недавно
- Сообщения: 67
- Зарегистрирован: 25 фев 2012, 13:32
- Имя: Владимир
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
Re: Проектирование систем ПАЗ
Дабы не плодить новых тем, спрошу тут. Подскажите пожалуйста, на каком основании изначально определяется необходимость разработки системы ПАЗ? Или просто если руководствоваться требованиями общих правил взрывобезопасности, если производство взрывоопасное, значит ПАЗ должна быть?
Вот допустим, есть насос перекачивающий ЛВЖ. С ним идет комплектно бачок с затворной жидкостью (оснащен датчиками уровня, температуры, давления), ну и сам насос оснащен датчиками температуры подшипников. Получается все блокировочные позиции, как то, датчики температура подшипников, уровень в бачке, уровень перед насосом, должны по умолчанию заводится в ПАЗ?
Просто у меня следующая ситуация. Есть производство, и у меня проект по замене оборудования. Меняется, допустим, насос со всем необходимым. НО на данной установке нет разделения на РСУ и ПАЗ, всем управляет (в том числе и блокировками) один контроллер. Получается мне, чтобы не нарушать общие правила взрывобезопасности, нужно проектировать систему ПАЗ и заводить блокировочные позиции туда?
Вот допустим, есть насос перекачивающий ЛВЖ. С ним идет комплектно бачок с затворной жидкостью (оснащен датчиками уровня, температуры, давления), ну и сам насос оснащен датчиками температуры подшипников. Получается все блокировочные позиции, как то, датчики температура подшипников, уровень в бачке, уровень перед насосом, должны по умолчанию заводится в ПАЗ?
Просто у меня следующая ситуация. Есть производство, и у меня проект по замене оборудования. Меняется, допустим, насос со всем необходимым. НО на данной установке нет разделения на РСУ и ПАЗ, всем управляет (в том числе и блокировками) один контроллер. Получается мне, чтобы не нарушать общие правила взрывобезопасности, нужно проектировать систему ПАЗ и заводить блокировочные позиции туда?
-
- здесь недавно
- Сообщения: 48
- Зарегистрирован: 18 дек 2013, 12:11
- Имя: Вадим
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Проектирование систем ПАЗ
Для небольших систем целесообразно использовать один контроллер. Но он должен соответствовать более высоким требованиям, предъявляемым ПАЗ (по сравнению с РСУ).
-
- здесь недавно
- Сообщения: 67
- Зарегистрирован: 25 фев 2012, 13:32
- Имя: Владимир
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
Re: Проектирование систем ПАЗ
а в каком документе прописаны требования, которым должно соответствовать оборудование для его применения в системах ПАЗ? Вот допустим мне нужно устройство защиты для одного насоса. Заказчик не поймет если я для данной задачи буду разрабатывать шкаф с контроллером ПАЗ. Кто-нибудь сталкивался с подобной ситуацией?
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Re: Проектирование систем ПАЗ
У меня был опыт работы на агрегате синтеза аммиака. Система защит и блокировок там была, и немаленькая, больше сотни параметров, кроме локальных защит. А термин "система ПАЗ" там никто не слышал . Последнее время его применяют всё чаще, уже применительно к насосам. Поэтому вопрос - ПАЗ - это новое название старого, хорошо известного, что-то принципиально новое, или волшебное заклинание, позволяющее запудрить заказчику мозги и выкачать из него побольше денег? И есть ли какая-нибудь справочная или учебная литература по ней? А то такое впечатление, что про неё никто не знает, но все боятся в этом признаться.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 67
- Зарегистрирован: 25 фев 2012, 13:32
- Имя: Владимир
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
Re: Проектирование систем ПАЗ
Коллеги, появился очередной вопрос. Меняется двигатель дымососа печи. Управление дымососом вручную (что я считаю в корне не правильно), блокировок по технологии нет. Класс зоны В-1а, категория взрывоопасности блока 1. Регламент установки был разработан в 60-х годах, с тех пор мало что изменилось. Систем РСУ/ПАЗ (в современном понимании) нет, в будущем вроде как планируется внедрение. Но проект нужно сделать сейчас. Управление оставляем вручную, а вот в документации на двигатель указано, что необходимо сделать блокировки по температуре подшипников и обмоток, думаю поставить какое-нибудь устройство защиты. Возникает два вопроса:
1. Какое устройство можно использовать для защиты двигателя?
2. В каждой обмотке по 2 терморезистора. Их нужно оба в ПАЗ или с одного брать показания (РСУ), а другой заводить в ПАЗ?
1. Какое устройство можно использовать для защиты двигателя?
2. В каждой обмотке по 2 терморезистора. Их нужно оба в ПАЗ или с одного брать показания (РСУ), а другой заводить в ПАЗ?
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Re: Проектирование систем ПАЗ
Блокировки должны быть не отдельного дымососа, а всей печи. Превышение температуры подшипников или обмоток само по себе может не привести к аварии. Даже поломки двигателя насоса может не быть. Уменьшение разрежения в дымоходе - это блокировочная позиция. То, что Вы хотите сделать - локальная блокировка.ter0pefft писал(а):Коллеги, появился очередной вопрос. Меняется двигатель дымососа печи. Управление дымососом вручную (что я считаю в корне не правильно), блокировок по технологии нет. Класс зоны В-1а, категория взрывоопасности блока 1.
Я бы использовал релейную схему. Барьер-преобразователь температуры в 4..20 мА-компаратор. Можно в одном флаконе, например http://www.pepperl-fuchs.ru/files/sited ... UT-Ex1.pdf Если у Вас 2 термопары, то достаточно одной штуки. Если терморезисторы - то 2 шт., последовательно по схеме 2 из 2-ух через реле времени (задержка должна быть, иначе ложное срабатывание гарантированно приведет к остановке печи). Сигнал 4..20 мА в РСУ. Вторые контакты реле-барьера должны срабатывать раньше блокировочных с выдачей сигнализации в РСУ (предаварийная сигнализация).ter0pefft писал(а):1. Какое устройство можно использовать для защиты двигателя?
2. В каждой обмотке по 2 терморезистора. Их нужно оба в ПАЗ или с одного брать показания (РСУ), а другой заводить в ПАЗ?
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- здесь недавно
- Сообщения: 67
- Зарегистрирован: 25 фев 2012, 13:32
- Имя: Владимир
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
Re: Проектирование систем ПАЗ
Ну да, я имел ввиду именно локальную блокировку, для защиты самого дымососа. Потому как в документации производителя прописаны уставки по сигнализации/блокировке.hell_boy писал(а):Блокировки должны быть не отдельного дымососа, а всей печи. Превышение температуры подшипников или обмоток само по себе может не привести к аварии. Даже поломки двигателя насоса может не быть. Уменьшение разрежения в дымоходе - это блокировочная позиция. То, что Вы хотите сделать - локальная блокировка.
Ну я в правильном направлении думаю что по-хорошему должна переделываться вся технология установки и управление должно быть посредством контроллеров с разделением на системы РСУ/ПАЗ?
Объясните пожалуйста, почему если термопара то можно использовать одну? И относительно схемы 2 из 2-х, если я правильно понимаю должно выглядеть следующим образом:hell_boy писал(а):Если у Вас 2 термопары, то достаточно одной штуки. Если терморезисторы - то 2 шт., последовательно по схеме 2 из 2-ух через реле времени (задержка должна быть, иначе ложное срабатывание гарантированно приведет к остановке печи)
1. Оба терморезистора подключаются к барьеру. Далее программно устанавливаются пределы для сигнализации/блокировки.
2. Один релейный выход должен срабатывать раньше и идти на сигнализацию. Ко второму (идет на блокировку) дополнительно цепляем реле времени с задержкой срабатывания или там программно можно организовать?
3. Аналоговый выход барьера завожу на регистратор для индикации показаний. Вот тут вопрос, показания будут соответствовать какому то одному датчику или там усредненное значение по двум каналам?
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Re: Проектирование систем ПАЗ
Не всегда переход на контроллеры оправдан, т.к. если проект 60-х годов, то будут несоизмеримые затраты на перепроектирование всего управления, замену датчиков и исполнительных механизмов сотнями. Потом персонал будет привыкать влоть до неприкрытых диверсий в виде отключения ПАЗ. В курсе, что электрические механизмы удаленно можно только останавливать, а запускать - только по месту.ter0pefft писал(а):Ну я в правильном направлении думаю что по-хорошему должна переделываться вся технология установки и управление должно быть посредством контроллеров с разделением на системы РСУ/ПАЗ?
Если внимательно прочитать инструкцию к барьеру, то можно понять, что к нему подсоединяются термопары - по 2 штуки с автодеградацией, термосопротивления - только 1 штуку.ter0pefft писал(а):Объясните пожалуйста, почему если термопара то можно использовать одну? И относительно схемы 2 из 2-х, если я правильно понимаю должно выглядеть следующим образом:
1. Оба терморезистора подключаются к барьеру. Далее программно устанавливаются пределы для сигнализации/блокировки.
2. Один релейный выход должен срабатывать раньше и идти на сигнализацию. Ко второму (идет на блокировку) дополнительно цепляем реле времени с задержкой срабатывания или там программно можно организовать?
3. Аналоговый выход барьера завожу на регистратор для индикации показаний. Вот тут вопрос, показания будут соответствовать какому то одному датчику или там усредненное значение по двум каналам?
1. Если блокировочная температура 90 гр.С, то с помощью PACTware настраиваем один релейный выход на 90 гр.С, второй - на 85 гр.С. Те контакты, которые 85, - в РСУ 2 по отдельности. Контакты, которые 90, нормально-замкнутые при t<90, при превышении температуры разомкнутся. Если их поставить параллельно в цепь кнопки останова двигателя, то при сработке обоих релейных выходов двигатель остановится. Заодно можно будет барьеры проверять-обслуживать по одному без останова.
2. Про задержку нигде не говорится. Просто по собственному опыту - любая помеха в цепи будет приводить к останову. А если помнить, что пуск осуществляется по месту, то рано или поздно это технологи станут злейшими врагами автоматчиков. 5-10 секунд задержки достаточно. Лучше всего время задержки согласовать с главным технологом и утвердить главным инженером. Программно на барьере не сделаешь, остается реле времени.
3. Лучше - по каждому датчику отдельно. Например, большая разница в показаниях датчиков даст основание для внеочередного ТО или проверки.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- здесь недавно
- Сообщения: 67
- Зарегистрирован: 25 фев 2012, 13:32
- Имя: Владимир
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
Re: Проектирование систем ПАЗ
По инструкции все понятно, я имел ввиду то, что вы написали вышеhell_boy писал(а):Если внимательно прочитать инструкцию к барьеру, то можно понять, что к нему подсоединяются термопары - по 2 штуки с автодеградацией, термосопротивления - только 1 штуку.
почему термопары достаточно одной, а если терморезисторы то заводить оба?hell_boy писал(а): Если у Вас 2 термопары, то достаточно одной штуки. Если терморезисторы - то 2 шт.
И вот тут видимо ошибка, либо я что-то неправильно понял:
Наверно все таки нормально-замкнутые контакты должны быть включены последовательно с кнопкой останова? И при срабатывании любого из них двигатель остановится.hell_boy писал(а):Контакты, которые 90, нормально-замкнутые при t<90, при превышении температуры разомкнутся. Если их поставить параллельно в цепь кнопки останова двигателя, то при сработке обоих релейных выходов двигатель остановится. Заодно можно будет барьеры проверять-обслуживать по одному без останова.
Дело в том, что у меня получается что температуру надо контролировать в 10-ти точках (2 температуры подшипников двигателя, 2 температуры подшипников дымососа, по 2 терморезистора в каждой обмотке) и будет шлейф из 10 последовательных нормально-замкнутых контактов?
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Re: Проектирование систем ПАЗ
На данный барьер можно подключить 2 термопары или 1 терморезистор. Этого достаточно?ter0pefft писал(а):почему термопары достаточно одной, а если терморезисторы то заводить оба?
Можно делать и так. Но, по 2 штуки терморезисторов в каждом контуре - неспроста. Что будете делать, когда один из контактов в контуре будет замыкаться-размыкаться случайным образом? Такое часто бывает, параллелное включение позволяет проверить цепь без остановки. А вот каждый контур - включается последовательно.ter0pefft писал(а):Наверно все таки нормально-замкнутые контакты должны быть включены последовательно с кнопкой останова? И при срабатывании любого из них двигатель остановится.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- здесь недавно
- Сообщения: 48
- Зарегистрирован: 18 дек 2013, 12:11
- Имя: Вадим
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Проектирование систем ПАЗ
Про какие механизмы идет речь и из каких нормативных документов это следует ?В курсе, что электрические механизмы удаленно можно только останавливать, а запускать - только по месту.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Re: Проектирование систем ПАЗ
ПТЭЭП Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей Глава 2.5 ЭЛЕКТРОДВИГАТЕЛИ пп. 2.5.5, 2.5.8, 2.5.12, 2.5.16sve писал(а):Про какие механизмы идет речь и из каких нормативных документов это следует ?В курсе, что электрические механизмы удаленно можно только останавливать, а запускать - только по месту.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5637
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 601 раз
- Поблагодарили: 758 раз
Re: Проектирование систем ПАЗ
Я так и не понял, какое именно положение упомянутых ПТЭЭП Вы трактуете как запрет на дистанционный запуск электродвигателя от Автоматизированной Системы Управления Технологическим Процессом (АСУ ТП)? Истолкуйте, plz!hell_boy писал(а):ПТЭЭП Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей Глава 2.5 ЭЛЕКТРОДВИГАТЕЛИ пп. 2.5.5, 2.5.8, 2.5.12, 2.5.16sve писал(а):Про какие механизмы идет речь и из каких нормативных документов это следует ?В курсе, что электрические механизмы удаленно можно только останавливать, а запускать - только по месту.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Re: Проектирование систем ПАЗ
Попробуйте истолковать следующие термины:2.5.5. При кратковременном перерыве электропитания электродвигателей должен быть обеспечен при повторной подаче напряжения самозапуск электродвигателей ответственных механизмов для сохранения механизмов в работе по условиям технологического процесса и допустимости по условиям безопасности.
Перечень ответственных механизмов, участвующих в самозапуске, должен быть утвержден техническим руководителем Потребителя
- ответственный механизм;
- кратковременный перерыв электропитания (сколько это: 1 секунда, 20 секунд, 600 секунд? был ли перерыв электропитания, может, просто показалось? чем регистрировать перерыв электропитания? как раздавать сигнал по АСУ ТП? физическим или интерфейсным линиям? один сигнал на всех или для каждого двигателя свой?);
- самозапуск (сам не запускается, если это только не однофазник, воткнутый в розетку. что-то должно все же запускать: ПЛК со среднего уровня, софтлогика на верхнем уровне, ПАЗ?);
- условия технологического процесса;
- допустимость по условиям безопасности;
Составить перечень и утвердить техническим руководителем. А технический руководитель будет сопротивляться.
Допустим есть такой перечень. Осталось алгоритм АПВ реализовать, с учетом "условий технологического процесса и допустимости по условиям безопасности".
Опять же - термины:2.5.12. Электродвигатели с короткозамкнутыми роторами разрешается пускать из холодного состояния 2 раза подряд, из горячего - 1 раз, если заводской инструкцией не допускается большего количества пусков. Последующие пуски разрешаются после охлаждения электродвигателя в течение времени, определяемого заводской инструкцией для данного типа электродвигателя.
Повторные включения электродвигателей в случае отключения их основными защитами разрешаются после обследования и проведения контрольных измерений сопротивления изоляции.
Для электродвигателей ответственных механизмов, не имеющих резерва, одно повторное включение после действия основных защит разрешается по результатам внешнего осмотра двигателя.
Повторное включение электродвигателей в случае действия резервных защит до выяснения причины отключения не допускается.
- холодное состояние (начали пускать их холодного состояния, возник кратковременный перерыв электропитания - это входит в разрешенных 2 раза или нет? 2 раза неудачно запустили холодного, сколько ждать перехода их холодного в холодное состояние?)
- горячее состояние (40 градусов в обмотках - горячее, а 39.9? В заводской инструкции на импортный двигатель ничего не написано, что делать?)
- основные и резервные защиты (превышение температуры подшипника на одном из 2-х датчиков - основная или резервная защита? а по 2-м из 2-х датчиков? без разницы по какому типу защиты двигателя: все-равно минимально необходим внешний осмотр, вот тот, кто осматривал, мерял сопротивление изоляции или выяснял причину отключения пусть кнопкой по месту и пускает)
Как АСУ ТП при запуске будет учитывать факторы п.2.5.16
?- при несчастных случаев с людьми;
- появление дыма или огня из корпуса электродвигателя, а также из его пускорегулирующей аппаратуры и устройства возбуждения;
- поломку приводного механизма;
В остатке:
1. пуск от АСУ ТП разрешен электродвигателей, находящихся в резерве. Причем, если работающий основной электродвигатель остановился по какой-либо причине, кроме остановки и/или перехода на резервный оператором, то его надо первым делом осмотреть и только потом ставить в резерв;
2. пуск от АСУ ТП разрешен электродвигателей ответственных механизмов при кратковременном пропадании электропитания, с учетом технологических условий и условий безопасности.
п.1 Часто встречается. Но даже при 100% автоматизации после остановки двигателя, для его ввода в резерв надо чтобы человек, а не машина выполнил определенные действия.
п.2 встречал на пожарных насосах, но там действуют дополнительные нормы МЧС. И в телемеханике, там - ведомственные регламенты, утвержденные техническим руководителем.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5637
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 601 раз
- Поблагодарили: 758 раз
Re: Проектирование систем ПАЗ
Вы серьёзно или придуриваетесь?
В этом же кроется и ответ на все Ваши вопросы.
"Ответственый механизм" - устройство, отказ работы которого однозначно влечёт за собою существенные экономические потери.
"Кратковременный перерыв электропитания" - временной промежуток, по истечении которого, технологический процесс может быть возобновлён автоматически без существенных экономических потерь.
И так далее...
Вы и вправду в сомнениях, по каким сигналам можно судить об остановке электропривода и/или механизма?
На возмездной основе готов научить Вас на конкретных примерах Ваших технологических установок.
Вообще, ПТЭЭП, на которые Вы ссылаетесь, это только ма-а-аленькая часть нормативной базы в области промышленной безопасности.
Ваши рассуждения о "самозапуске", честно говоря, доставили
Вы и в правду не знаете значений этих терминов? Тогда открою Вам страшную тайну - с библейских времён "за все отвечает серебро" (Еккл.10:19).Попробуйте истолковать следующие термины:
- ответственный механизм;
- кратковременный перерыв электропитания (сколько это: 1 секунда, 20 секунд, 600 секунд? был ли перерыв электропитания, может, просто показалось? чем регистрировать перерыв электропитания? как раздавать сигнал по АСУ ТП? физическим или интерфейсным линиям? один сигнал на всех или для каждого двигателя свой?);
- самозапуск (сам не запускается, если это только не однофазник, воткнутый в розетку. что-то должно все же запускать: ПЛК со среднего уровня, софтлогика на верхнем уровне, ПАЗ?);
- условия технологического процесса;
- допустимость по условиям безопасности;
В этом же кроется и ответ на все Ваши вопросы.
"Ответственый механизм" - устройство, отказ работы которого однозначно влечёт за собою существенные экономические потери.
"Кратковременный перерыв электропитания" - временной промежуток, по истечении которого, технологический процесс может быть возобновлён автоматически без существенных экономических потерь.
И так далее...
Вы и вправду в сомнениях, по каким сигналам можно судить об остановке электропривода и/или механизма?
На возмездной основе готов научить Вас на конкретных примерах Ваших технологических установок.
Вообще, ПТЭЭП, на которые Вы ссылаетесь, это только ма-а-аленькая часть нормативной базы в области промышленной безопасности.
А Вы полагаете, что можно проектировать и/или эксплуатировать что-либо не неся за это никакой ответственности? Ни за экономические потери в случае брака или простоя, ни за последствия аварий?Составить перечень и утвердить техническим руководителем. А технический руководитель будет сопротивляться.
Ваши рассуждения о "самозапуске", честно говоря, доставили
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1746
- Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
- Имя: Дмитрий
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 143 раза
Re: Проектирование систем ПАЗ
Напрасно иронизируете... Не хотел рассказывать, но раз пошла такая пьянка... На одном из заводов остановилась мешалка, заклинило ее. Открыли, во внутрь залез человек убрать содержимое. В это время - пропадание питания на основном вводе и переход на резервный ввод. Срабатывает самозапуск. Проектант - буржуйская контора. Все сделано по проекту, проект прошел все экспертизы. Эксплуатант - юридически является арендатором. Владелец - оффшор. Мешалка - ответственный механизм или нет, если рядом стоит еще 7 таких же, но пустых?Ryzhij писал(а):Вы серьёзно или придуриваетесь? ... Ваши рассуждения о "самозапуске", честно говоря, доставили
[spoiler=Релейная защита и автоматика питающих элементов собственных нужд тепловых электростанций.
Байтер И.И. 1968. стр.3]Механизмы собственных нужд электростанций по значению и влиянию на бесперебойность работы электростанции разделяются на ответственные и неответственные.
Ответственными механизмами являются механизмы, прекращение работы которых вызывает остановку котлов или турбин или требует снижения нагрузки на электростанции (питательный насос, дутьевой вентилятор, дымосос, циркуляционный насос и др.).
Неответственными механизмами являются механизмы, непродолжительная остановка которых не вызывает нарушения режима работы основного оборудования (механизмы топливоподачи, химводоочистки, золоудаления и др.).[/spoiler]
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой