Проектирование систем ПАЗ

[Ryzhij]

Что, и понятие "разобрать схему" Вам тоже незнакомо?
Причём тут система АСУТП вообще и ПАЗ в частности, как составной части АСУТП, если люди элементарного вывода оборудования в ремонт не сделали?
Напомнить Вам определение "действующей электроустановки"?

Известный закон - как только Вы создадите совершенную защиту от дураков, отдел кадров тут же наберёт ещё более совершенных идиотов.

[hell_boy]

Емкость мешалки - "действующая электроустановка"? На нее, вообще, электричество не подается, нечего там разбирать

[Ryzhij]

И что, человек получил травму от самой ёмкости, или же от лопастей миксера, приводимых в движение электромотором и находящихся внутри этой ёмкости?
Вам, позвольте поинтересоваться, какую группу по электробезопасности дали?

[Михайло]

hellboy прав, все наши ПТЭЭП, ПОТ и ПБ - каша в голове у разработчика. В итоге часто принимается выгодное решение, а не правильное. И лишь в последнее время стали делать нормальный глоссарий к ГОСТам. Да ладно глоссарий, требования-то остались на уровне конца прошлого века...

Вот пример:

"Ответственый механизм" - устройство, отказ работы которого однозначно влечёт за собою существенные экономические потери.

Ответственный механизм (в моем понимании) - это механизм, который представляет высокую опасность травматизма. По современным представлениям: категория 2, 3, 4 по ГОСТ Р ИСО 13849-1-2003.

[Ryzhij]

Каша в голове слабо коррелирует с качеством и подробностью нормативных актов ;)
Любой приказ может быть неверно понят.

[Ryzhij]

hellboy прав, все наши ПТЭЭП, ПОТ и ПБ - каша в голове у разработчика. В итоге часто принимается выгодное решение, а не правильное. И лишь в последнее время стали делать нормальный глоссарий к ГОСТам. Да ладно глоссарий, требования-то остались на уровне конца прошлого века...

Вот пример:

"Ответственый механизм" - устройство, отказ работы которого однозначно влечёт за собою существенные экономические потери.

Ответственный механизм (в моем понимании) - это механизм, который несет высокую опасность травматизма.

А милионные потери это пустяки? ;)
Вы вспоминаете про травмы только потому, что ценность жизни и здоровья людей для Вас весьма высоки.
А как насчёт экономической безопасности этих же людей?

[Михайло]

Наши "приказы" вообще не нужны, они абсолютно непонятны.

[Михайло]

А милионные потери это пустяки? ;)

Стандарт не озабочен деньгами и экономическими потерями. Для снижения экономических потерь может быть разработан стандарт организации и этого достаточно.

[Jackson]

А милионные потери это пустяки? ;)
Вы вспоминаете про травмы только потому, что ценность жизни и здоровья людей для Вас весьма высоки.
А как насчёт экономической безопасности этих же людей?

Извините что встреваю, но мне казалось что безопасность важнее экономики. Покалеченному или не дай бог убитому слесарю не будет нужна никакая экономическая безопасность.

Что-то не так с этой мешалкой у вас, пример неполный. Привод установки должен был быть надёжно заблокирован (отключен) прежде чем туда полез человек. В стандарты сейчас не полезу, но любой механизм после перерыва питания должен входить в безопасное состояние, а если он был заблокирован (отключен), то это его состояние никак не должно было измениться после перерыва питания - как стоял так и должен был стоять. Скорее всего к автоматике пример никакого отношения не имеет - привод просто не был заблокирован (отключен). Даже если нет средств такой блокировки - есть автомат питания, его нужно было в таком случае отключить. Но если такие средства были и ими не воспользовались - на автоматику пенять нечего. А вот если такие средства были, они были использованы, но произошёл автозапуск - вот только тогда виновна автоматика.

Проще говоря, неполнота информации не позволяет сделать вообще никаких выводов. :)

[Ryzhij]

Извините что встреваю, но мне казалось что безопасность важнее экономики.

По-большому счёту, нет разницы от чего умереть, но смерть от нищеты ничуть не краше смерти от увечий.

Покалеченному или не дай бог убитому слесарю не будет нужна никакая экономическая безопасность.

Ошибаетесь. Для людей с ограниченными возможностями вопросы личной экономической безопасности стоят куда как острее.
Однако мы отвлеклись.
Морально-этическая сторона вопроса, при всей её важности, к определению "ответственного механизма" имеет весьма отдалённое отношение.

[Никита]

А при чем тут ответственный механизм и опасность травматизма? Ответственный - это тот, который за что-то отвечает. Механизм за травмы отвечать не может - дай дураку стеклянный, так он и его разобъет и себе руки порежет.
И подход тут совсем другой. Для опасного процесса в первую очередь рассматривается вероятность несрабатывания защит. Чтобы обеспечить нужную вероятность срабатывания. Для ответственых - важна еще и и вероятность ложных срабатываний защиты.
Самозапуск указанной мешалки - это хрень какая-то, больше похожая на сплетню. В наряде что было написано? И за каким он туда полез? Фактически же, если наряда не было - полез на работающее оборудование. А если не самозапуск, а дистанционный с АРМа - в чем разница? Такие случаи бывают, и чаще чем хотелось бы.
Не надо путать важность механизма для процесса и безопасность людей. Это разные вещи и достигаются разными способами. И опять же, каких людей? Ремонтного персонала - так это люди специально обученные по определению. Окружающих - так это уже безопасность процесса, в том числе и работы ответственных механизмов.

[hell_boy]

Если еще интерес к обсуждению не пропал: привод мешалки запитывается от КТП. Там же в КТП на щите органы ручного управления: переключатель "Ручн.-Откл.-Авто.", кнопки "Пуск" и "Стоп" и сигнализации "Напряжение на вводе норма", "Работа", "Перегрузка" . При положении выключателя "Авто." дистанционно из АСУ ТП можно выполнить пуск и остановку электропривода, так же в АСУ ТП реализован алгоритм автозапуска всех работающих приводов, если произошел переход всего КТП с одного ввода на другой. По месту ничего нет, кроме путевого выключателя, сигнализирующего об открытии крышки мешалки в АСУ ТП. По хорошему, его и надо было использовать в блокировке, но сделано этого не было. Доступа в КТП у слесаря нет. Сигнализация "Работа" в КТП говорит о том, что напряжение подано на двигатель. В АСУ ТП есть таймер, который начинает отсчет после того, как оператор нажал "Пуск" и мешалка перешла в состояние "Работа" и в этом состоянии мешалка должна пробыть некоторое время, после чего происходит автоматическая остановка. Оператор может отменить процесс перемешивания, обнулить таймер, нажав "Стоп". К этому таймеру привязан алгоритм автозапуска при кратковременном перерыве электропитания. Сигнализация "Перегрузка" возникает, когда сила тока на электропривод превышает некоторое значение. При этом привод останавливается. Сигнализация "Перегрузка" снимается после перевода ручного переключателя в положение "Откл." или после снятия напряжения на вводе, что, собственно, и произошло. Ваши предложения для исключения несчастных случаев? Путевой выключатель открытия крышки использовать не рекомендуется, эту защиту очень просто обойти.

[Jackson]

Там же в КТП на щите органы ручного управления: переключатель "Ручн.-Откл.-Авто.", кнопки "Пуск" и "Стоп" и сигнализации "Напряжение на вводе норма", "Работа", "Перегрузка" .
...
Доступа в КТП у слесаря нет.

Вот и ответ. Автоматика тут ни при чём. Виновен тот, кто должен был перевести привод в положение ОТКЛ или отключить, и повесить табличку "не включать, работают люди". Либо виноват сам потерпевший если он полез в агрегат, не доложив об этом никому и не получив подтверждения "Безопасно, лезь". Если такое подтверждение он получил то виноват тот, кто его дал.

Короче, печально, но это просто халатность. ПАЗ тут ни при чём. Пример мимо кассы.

[Михайло]

Однако мы отвлеклись.
Морально-этическая сторона вопроса, при всей её важности, к определению "ответственного механизма" имеет весьма отдалённое отношение.

А меня больше интересует таинственный термин "ответственный механизм", о котором говорится в ПТЭЭП. Кто-то связал ответственность с финансами, кто-то с безопасностью... В итоге - кто как хочет, тот так и понимает. Разработчики правил безопасности применили термин, который неоднозначно понимается русскоязычными специалистами. Это нехорошо. Ай-я-яй!
Если копнуть глубже, то будет видно: этой болезнью страдают порядка 50% требований в отечественных правилах безопасности. Я уже намучался с ПБ по конвейерам.
И поэтому поддерживаю Хеллбоя в его переживаниях о качестве формулировок. Это проблема №1 - проблема интерпретации требований.
Проблема №2 - низкий уровень требований, отсутствие некоторых требований вообще, отсутствие разделения по жизненному циклу (для проектировщиков должны быть одни правила, для эксплуатационщиков - другие).

[rwg]

проблема №1 - проблема интерпретации требований.
Проблема №2 - низкий уровень требований, отсутствие некоторых требований вообще, отсутствие разделения по жизненному циклу (для проектировщиков должны быть одни правила, для эксплуатационщиков - другие).

Несколько раз сталкивался с тем, что многие пункты ПБ написаны двухсмысленно и с использованием жаргона, нигде и не как не задокументированного. Эти пункты ПБ разные эксперты и специалисты Ростехнадзора комментируют чуть ли не противоположным образом. Причём каждый комментарий по мнению его автора полностью соответствует написанному в ПБ.
Может быть проблема не в интерпретации, а в том, что авторы ПБ плохо владеют русским языком, и не понимают, что трактовка будет не такая, как они думали, а такая, как они написали?

[hell_boy]

Там же в КТП на щите органы ручного управления: переключатель "Ручн.-Откл.-Авто.", кнопки "Пуск" и "Стоп" и сигнализации "Напряжение на вводе норма", "Работа", "Перегрузка" .
...
Доступа в КТП у слесаря нет.

Вот и ответ. Автоматика тут ни при чём. Виновен тот, кто должен был перевести привод в положение ОТКЛ или отключить, и повесить табличку "не включать, работают люди". Либо виноват сам потерпевший если он полез в агрегат, не доложив об этом никому и не получив подтверждения "Безопасно, лезь". Если такое подтверждение он получил то виноват тот, кто его дал.

Короче, печально, но это просто халатность. ПАЗ тут ни при чём. Пример мимо кассы.

Все мероприятия, расписанные в ПТЭЭП, направлены на защиту человека от поражения электрическим током. По вашему мнению, надо всем слесарям и механикам надо сразу выдать IV группу и ключи от КТП? Дежурного электрика на предприятии нет. Насчет виновновсти: что делать персоналу на ТЭЦ в Анадыре, например, при остановке дымососа? Отключить, и повесить табличку "не включать, работают люди"?

[Jackson]

А меня больше интересует таинственный термин "ответственный механизм", о котором говорится в ПТЭЭП.

Должно быть либо определение либо перечень этих механизмов. Например в Мор.Регистре есть чёткий перечень таких механизмов. В противном случае это просто слова, ни к чему не обязывающие.

[Jackson]

Там же в КТП на щите органы ручного управления: переключатель "Ручн.-Откл.-Авто.", кнопки "Пуск" и "Стоп" и сигнализации "Напряжение на вводе норма", "Работа", "Перегрузка" .
...
Доступа в КТП у слесаря нет.

Вот и ответ. Автоматика тут ни при чём. Виновен тот, кто должен был перевести привод в положение ОТКЛ или отключить, и повесить табличку "не включать, работают люди". Либо виноват сам потерпевший если он полез в агрегат, не доложив об этом никому и не получив подтверждения "Безопасно, лезь". Если такое подтверждение он получил то виноват тот, кто его дал.

Короче, печально, но это просто халатность. ПАЗ тут ни при чём. Пример мимо кассы.

Все мероприятия, расписанные в ПТЭЭП, направлены на защиту человека от поражения электрическим током. По вашему мнению, надо всем слесарям и механикам надо сразу выдать IV группу и ключи от КТП? Дежурного электрика на предприятии нет. Насчет виновновсти: что делать персоналу на ТЭЦ в Анадыре, например, при остановке дымососа? Отключить, и повесить табличку "не включать, работают люди"?

На любом производстве можно организовать процесс взаимодействия между людьми двумя способами: правильным и неправильным. Вы сами дали ответ: да, либо раздавайте слесарям группы допуска, либо держите на вахте электрика. Так и делается на таких объектах. Это вопрос организационный.

А персоналу в Анадыре следует чинить дымосос, но если персонал не имеет никакого допуска в ГРЩ, то делать ему там нечего ни в Анадыре ни на Камчатке ни где-либо ещё. Вот пусть начальник службы и организует работу так чтобы работа не останавливалась, это его прямые обязанности.

[ter0pefft]

Но, по 2 штуки терморезисторов в каждом контуре - неспроста. Что будете делать, когда один из контактов в контуре будет замыкаться-размыкаться случайным образом? Такое часто бывает, параллелное включение позволяет проверить цепь без остановки. А вот каждый контур - включается последовательно.

Извиняюсь, но не могу никак понять, как нормально-замкнутый контакт включенный параллельно будет размыкать цепь? Не могли бы вы схематически показать?
И еще вопрос. Если в моем случае блокировки по технологии отсутствуют, но нужно защитить двигатель и дымосос по температурам подшипников/обмоток, будет ли мое решение системой ПАЗ со всеми вытекающими, как то расчет контуров на соответствие требуемому уровню SIL? Или достаточно просто защитить дымосос без всяких расчетов? Вот основной непонятный мне момент. Среда взрывоопасная, категория блока 1.

[Ryzhij]

Все мероприятия, расписанные в ПТЭЭП, направлены на защиту человека от поражения электрическим током. По вашему мнению, надо всем слесарям и механикам надо сразу выдать IV группу и ключи от КТП? Дежурного электрика на предприятии нет. Насчет виновновсти: что делать персоналу на ТЭЦ в Анадыре, например, при остановке дымососа? Отключить, и повесить табличку "не включать, работают люди"?

Да поймите же, налицо организационные про...счёты руководства, а Вы лелеете мечту нивелировать их техническими мероприятиями.
Так не бывает.
Во-вторых на защиту человека от поражения электротоком направлены не ПТЭЭП, а бывшие ПТБ (ПОТ РМ 016-2001), ныне ПОТЭУ. Кроме того есть множество правил безопасности при работе на механизмах. Общее в них одно - требование изолировать источники энергии (электро-, превмо-, гидро-, тепло-, механической и прочие) перед началом работ.
Причём тут ПАЗ?

[Ryzhij]

Извиняюсь, но не могу никак понять, как нормально-замкнутый контакт включенный параллельно будет размыкать цепь? Не могли бы вы схематически показать?

Это называется "логика два из двух" (2oo2).
Т.е. оба датчика должны зафиксировать выход параметра за порог срабатывания.

И еще вопрос. Если в моем случае блокировки по технологии отсутствуют, но нужно защитить двигатель и дымосос по температурам подшипников/обмоток, будет ли мое решение системой ПАЗ со всеми вытекающими, как то расчет контуров на соответствие требуемому уровню SIL? Или достаточно просто защитить дымосос без всяких расчетов? Вот основной непонятный мне момент. Среда взрывоопасная, категория блока 1.

Нет будет, если только превышение указанных параметров само по себе не нарушает безопасного состояния ОПО. Т.е. если сам двигатель в опасной зоне - это часть ПАЗ, если нет, то просто защита электромашины.
Т.к. ПАЗ относится не столько к отдельному двигателю, сколько к тех.процессу.