Почему отечественные заказчики не знают чего хотят?

[hardwareprojectspro]

Так уж получилось, что около 75% проектов в которых я участвовал (как hardware или software) были реализованы для зарубежных заказчиков, и только оставшиеся 25% для отечественных предприятий (корпораций).
Что мне нравится у зарубежных заказчиков – это четкое понимание чего они хотят, более того, четкие стандарты как они это хотят видеть (как в software, так и hardware), например, использовать только такие компоненты (напр., Simocode) или только такие библиотеки для программирования контроллеров (напр., на базе PCS7), присутствует понятия typical – типовое решения для разных задач (как электрическая реализация, так и программная на уровне PLC и HMI).
Но все кардинально меняется если речь идет об отечественном заказчике, особенно если в большом проекте участвуют много подрядчиков, которые в силу своей компетенции, опыта и бюджета реализуют свою часть проекта.
Вопрос.
Как Вы считаете, почему отечественный заказчик, как правило, не предъявляет жестких требований (как в hardware так и в software) в реализации проекта.

По результатам Ваших ответов составим опрос, где каждый сможет проголосовать.

[hell_boy]

Вам, скорей всего, повезло с зарубежными заказчиками. Рискну предположить, что это были немцы или более северные народы. А так основных причин несколько:
1. Отсутствие предварительной проработки требований в любом виде (ТЭО, эскизный проект, предпроект).
2. Процедура тендера или конкурсного отбора, которая не позволяет прямо назвать производителя.
3. Отсутствие у нас проектно-внедренческих "гигантов", таких как TECHIP или Tecnimond. Типовые решения у них разработаны лет 50 назад и постоянно совершенствуются с учетом современной элементной базы. Даже если заграничная контора маленькая, все равно найдется человек, прошедший школу в таком "гиганте".

[Михайло]

Вся проблема в слабом менеджменте и плохой логистике )))

[Dmitry Isaev]

и в том, что сейчас (особенно при тендерах) проведение конкурсов организовывают, пишут требования (корректируют их при нехватке финансирования), принимают работу - одни (например ОКС), а эксплуатацией занимаются - другие

[Barsik]

Применительно к структуре российской пищевки, там просто нет подразделения, отвечающего за выработку ТЗ. И некому оценивать на соответствие ТЗ того, что получилось. Это приводит к другому интересному феномену - даже бренды с мировым именем начинают халтурить, зная что с них никто особо спрашивать не будет))

[hardwareprojectspro]

Так как я имел опыт работы и как со стороны заказчика (в роли эксплуатации), так и со стороны подрядчика, то эту тему неоднократно рассматривал с двух сторон.

Рассмотрим со стороны заказчика, точнее начнем с вопроса: чем чревато отсутствие жестких требований в soft/hardware в реализации проекта?

Возьмем крупное предприятие (например., металлургический завод) каждый цех, это свое мини-государство, со своей автоматикой, которая строилась в разное время, например, в рамках только цеха, у нас было оборудование более 20 известных фирм (преимущественно Siemens), контроллеры от S7-200,300,400 до экзотических и никому не известных, тоже самое по преобразователям, как отечественные, так и зарубежные (включая почти все низковольтные Siemens-MM,Simover,Sinamics и т.д.).

О программном обеспечении вообще и говорить не хочется, каждый из разработчиков делал как хотел, используя библиотеки какие знал (или хотел продать).

Например, я как хороший специалист на своем участке, мог потратить только день на понимание функций и логики программирования на другом участке (особенно если это были «самописные» изобретения написанные на STL "гением" ассемблера).

По ЗИП вообще был мрак, ничего не было, а когда спрашивали, что необходимо заказать, то получалось, что чуть не половину всего существующего, т.к. отсутствовало понятие унификации.

Тоже самое по электро проекту, на одном участке схемы по ГОСТАМ в исходниках dwg, на другом участке по DIN в Eplan, на третьем в ElCAD и т.д.

Так это только в одном цеху, а если дело касается предприятия, то это вообще что-то с чем-то.

Было такое ощущение, что завод занимается коллекционированием всевозможных АСУ ТП выполненных на разных базах, и чем больше предприятие, тем больше его коллекция АСУТП, некий музей истории и тенденций систем управления.

Минусы такого подхода я уже упоминал,
это огромные затраты на ЗИП, т.к. полностью отсутствует унификация,
обслуживающий персонал должен быть «супер» инженером, который должен разбираться в любых системах от стандартных решений Siemens, Allen-Bradley, Alstom, Schneider Electric (как в hardware – например, изменить параметры в преобразователе, так и в software, например, добавить управление новыми клапанами в контроллер).

Так это мы рассмотрели только одно предприятие, а теперь представим, что у корпорации таких 10, и каждое как уникальный музей АСУ ТП, со своими «изюминками».

Толи дело, скажем немецкое предприятие, там обслуживающий персонал, не то что из цеха в цех, а с одного завода в другой, может прийти, и без схем (образно) выявить и устранить неполадку, потому что все однотипно (хороши или плохо, но оно стандартно).
Почему так?

Наверное потому, что зарубежные предприятия (в первую очередь, крупные) имеют в своем штате достаточно мощные инженерные бюро, которые отвечают за проект, формируют задание, сами его прорабатывают, и выдают достаточно подробное ТЗ (с элементами базового инжиниринга), на тендер они выносят это ТЗ с требованиями как это должно быть сделано (кодировка механизмов, типовые схемы как должно быть начерчено и в какой программе, вплоть до сечение кабеля, и не дай бог Вы блеснете познаниями по ПУЭ и уменьшите это сечение).,
т.е. разработчик (точнее подрядчик) не занимается самодеятельностью, а делает то, что ему сказали и как сказали.
Поэтому на вопрос,
Почему отечественные заказчики не знают чего хотят?
Отвечаю, потому что у заказчика нет квалифицированной группы, которая могла бы проработать ТЗ (выполнить базовый инжиниринг).
Отсутствует бюро формирующее ТЗ?
Или
Нет средств для найма проектно-внедренческих организаций?

Конечно, можно сказать, что эту задачу может сделать подрядчик (как правило так все и делают), но тогда, подрядчик (разработчик) будет решать ее по своему (опираясь на свой опыт, бюджет проекта или желаемую прибыль от проекта и т.д.).

Другой вопрос, если Вы, например, отправите ТЗ в Allen-bradley в котором будет (Simatic S7-400H с библиотекой CEMAT для PCS7), но это мы уже начали рассматривать со стороны разработчика (подрядчика).

Конечно согласен, что между людьми которые сидят в тендерных отделах и теми кто обслуживает потом купленные АСУ ТП большая пропасть, и то что, часто, личная выгода на местах больше чем интересы всего предприятия.
(поэтому в опрос добавил :
А сколько Вы нам заплатите, чтобы мы знали чего хотим (система откатов)?

[andrmur]

Неприятно общаться, когда не знаешь с кем...
однако хочу сказать, что отечественные заказчики ЗНАЮТ что они хотят, просто они хитрые и не говорят это тем, кого они выбирают.
А если за них кто-нибудь напишет ТЗ, то это СОВСЕМ не будет означать, что данное ТЗ будет честно отражать их желания.

[Ryzhij]

Как утверждает А.Л.Нестеров в "Проектирование АСУТП. Методическое пособие. Книга 1" (стр. 5-12,13; 5-32), разработка ТЗ - это заключительная третья стадия предпроектных работ.
Здравомыслящий заказчик поручает разработку ТЗ подрядчику, изучает его, согласовывает и утверждает и лишь только потом выставляет на тендер по проектированию. В этом случае у заказчика однозначно формируется понимание "а чего же я хочу".

Другой тип заказчика, безбашенный, не видит разницы между своими смутными хотелками и ТЗ, и объявляет тендер на проектирование сразу же.
При этом забывается одна элементарная истина: "Начнёшь в потёмках - закончишь во тьме!"

Вот и вся разгадка феномена - "Требования пользователя к АСУТП" смешивают с ТЗ, а само ТЗ так никто и не прорабатывает как должно.

[Михайло]

Ответ прост: потому что высшее руководство отечественных предприятий не знает, чего хочет. Поэтому в низах - хаос. Это относится не ко всем, но ко многим.

[Serex]

Есть еще одна причина.

Многие проекты реализуют мелкие фирмы, предлагающие свои услуги по низкой цене или продвинутые "волосатой рукой". Это подавляющая часть рынка АСУТП. Даже многие Вендоры в России не имеют сильного инженерного состава, они сотрудничают с мелкими подрядчиками, на предмет взаимовыгоды.
Когда крупный инвестор начинает развивать бизнес, оказывается намного выгоднее хотелки реализовывать через подрядчиков, чем держать в штате инженеров. Подрядчикам раздувать штат тоже не выгодно, так как для этого нужны постоянные обороты, а в АСУТП всегда высокая инженерная составляющая, что стоит "копеечку".
Даже если крупный инвестор будет работать с определенным перечнем постоянных подрядчиков, то все равно в такой обстановке будет разнообразные решения.
Сейчас я вижу будущее за АСУТП со специализацией. Т.е. компании-поставщики, которые специализируются на одном виде продукции и закладывают автоматику как составляющую именно своей продукции. Автоматчики-универсалы в прошлом.

[Ryzhij]

Сейчас я вижу будущее за АСУТП со специализацией. Т.е. компании-поставщики, которые специализируются на одном виде продукции и закладывают автоматику как составляющую именно своей продукции. Автоматчики-универсалы в прошлом.

Как быть тогда с системной интеграцией? Ею-то кто заниматься будет, когда универсалы вымрут?

[Serex]

Что такое системная интеграция ?? MES - системы?

[Никита]

А про каких заказчиков идет речь? Что вкладывается в этот термин? Люди в поле, эксплуатирующие оборудование, обычно точно знают что им нужно. Другой вопрос что их мнение часто никому неинтересно

[Ryzhij]

Что такое системная интеграция ?? MES - системы?

Очень редко в России что-то создаётся автоматизированным уже "с нуля" и полностью. Ещё реже не претерпевая изменений доживает свой век и идёт под бульдозер в первозданном, хотя и изношенном виде. Чаще всего локальные, и не очень, системы управления в течение своего жизненного цикла неоднократно модернизируются. И при всём этом необходимо поддерживать их информационную целостность и взаимодействие между собой, именуемую ёмким словом интегрированность. При этом оператор цеха, сидящий за консолью, скажем станции Honeywell, не должен заметить, что в прошлом квартале на установке вместо компрессора с автоматикой от Siemens и адсорбером с Fanuc поставили новые агрегаты, например, с Yokagawa и Rockwell. Или наоборот.
На предприятиях непрерывного цикла ремонт осуществляется часто без остановки всего производства, по технологическим потокам. При этом на смену централизованной системе с единым ПЛК неизбежно приходят системы РСУ, состоящие из объединенных (интегрированных) локальных подсистем управления.

[Ryzhij]

А про каких заказчиков идет речь? Что вкладывается в этот термин? Люди в поле, эксплуатирующие оборудование, обычно точно знают что им нужно. Другой вопрос что их мнение часто никому неинтересно

Те кто знают, чего хотят на производстве, финансами не распоряжаются и договора заключаются и закрываются помимо них.

[doza]

Было у меня 2 случая
я точно знаю что мне нужно
Технолог говорит что ему нужен хим анализ и протянул мне лакмусовый листок, он четко понимал что нужно сделать систему которая периодически окунала эти листки в раствор потом определяла его цвет и делала запись (о том что есть pH-метры бедняга просто не знал и придумал свою систему).
мы не знаем что нам надо, но это надо вчера
Оборудование простояло 7 лет решили запустить, часть автоматики упорно не хотело включатся в автоматический режим, рассмотрев детально контроллеры 90-х, скада самопальная на досе, тут я честно признался что ничего сделать не смогу и предложил свой вариант включаем на ручное управление втыкаю свой контроллер где реализую автоматику с переводом на ручное, делай а то нам надо было запускать на прошлой неделе, я поинтересовался можно узнать топологию автоматики чтоб знать что закладывать в контроллер, не знаем разберись сам (нашли все-же на следующий день пенсионера который рассказал как все должно работать)

[Serex]

Что такое системная интеграция ?? MES - системы?

Очень редко в России что-то создаётся автоматизированным уже "с нуля" и полностью. Ещё реже не претерпевая изменений доживает свой век и идёт под бульдозер в первозданном, хотя и изношенном виде. Чаще всего локальные, и не очень, системы управления в течение своего жизненного цикла неоднократно модернизируются. И при всём этом необходимо поддерживать их информационную целостность и взаимодействие между собой, именуемую ёмким словом интегрированность. При этом оператор цеха, сидящий за консолью, скажем станции Honeywell, не должен заметить, что в прошлом квартале на установке вместо компрессора с автоматикой от Siemens и адсорбером с Fanuc поставили новые агрегаты, например, с Yokagawa и Rockwell. Или наоборот.
На предприятиях непрерывного цикла ремонт осуществляется часто без остановки всего производства, по технологическим потокам. При этом на смену централизованной системе с единым ПЛК неизбежно приходят системы РСУ, состоящие из объединенных (интегрированных) локальных подсистем управления.

Собственно эту проблему сейчас и обсуждаем. Что нет инженерных служб внутри предприятий, которые бы разрабатывали необходимые ТЗ для подрядчиков и координировали работы между ними. То, что вы описали, никак не может быть решено сторонними силами подрядчиков в длительном отрезке времени.

[Никита]

А про каких заказчиков идет речь? Что вкладывается в этот термин? Люди в поле, эксплуатирующие оборудование, обычно точно знают что им нужно. Другой вопрос что их мнение часто никому неинтересно

Те кто знают, чего хотят на производстве, финансами не распоряжаются и договора заключаются и закрываются помимо них.

Во. Это и есть ответ на вопрос.
У людей в поле нет ни времени, ни возможностей сформулировать чего же им надо, это не на один день работа, а прямые обязанности никто не отменял. Ну элементарно часто некогда людям обслуживать существующее и одновременно проектировать новое. Вот и подаются наверх требования на паре листов с перечнями параметров и общими фразами. Или как то письмо Дяди Федора, к которому каждый по мере возможности приложился.
Финансисты в этих вопросах чаще всего не компетентны и бумага проходит не претерпевая изменений в технической части в конкурс. А ТЗ - это уже документ, который закрывается актом выполненных работ, оно опять может пройти мимо тех, кому это обслуживать. Особенно в случае территориально разнесенных подразделений, когда начальник службы в одном месте, а рабочие и ИТР - за пару сотен верст от него. И интернет и почта им не нужны - это ж непроизводственные расходы

[green_3mii]

Заказчик от меня требовал ТЗ на автоматизацию своего объекта, причем инструкцию по эксплуатации своего объекта не давал (ещё не написана), давал только недописанный черновик программы испытаний. Некоторые требования к ПО выдернул из ТКП другой фирмы, писать ТЗ на ПО категорически отказался, сказал давайте будем потому по ходу дела в телефонном режиме обсуждать и переделывать...
Поэтому пришлось ТЗ написать такое, чтобы себя не обидеть (подписано). А когда начнутся работы по созданию, надеюсь, буду уже в другом месте работать.

[Jackson]

Вставлю свои 5 копеек.

Просто заказчику неинтересно то что ему нужно в технике. Ему деньги интересны и сроки - вот тут он спец. Что кого интересует - о том и договариваются.

Исполнителям тоже можно поставить на вид, что они берутся за работу без ТЗ, тем самым и стимулируя общий бардак в этой части.

У нас ни одна работа не начинается без ТЗ или хотя бы тех.спецификации, приложенной к договору, даже если речь о поставке навесного шкафчика за 100 т.р. - это может быть что-то типовое (если изделие типовое) или специально написанный документ. Как правило, даем развернутую спецификацию как приложение к ТКП, из которой либо заказчик, либо мы, либо совместно рожаем ТЗ. А чтобы "там потом по ходу доработаем" - никогда - от такого мы просто отказываемся насовсем,

У каждого свой стиль работы и жизни. Нам западло работать тяп-ляп от забора до обеда (самим потом противно когда персонал на объекте чертыхается).

А кому-то все равно лишь бы договор, работа, бабло. У жены в конторе - как раз такой (второй) стиль работы. Ну и попали они пару раз с этим. Заключили договор с сырым неподписанным ТЗ, которое по договоренности должно было быть окончательно согласовано "где-то в процессе", и работа делалась вроде нормально, но за неделю до сдачи заказчик (всем известный, у которого мечты сбываются) таки приложил согласованное по всей форме ТЗ, из которого следовало что то что сделано - это только 30% того что нужно сделать. Через неделю естественно рождается список замечаний и понятно за чей счет их устранение. Идиоту было понятно что что-то подобное неминуемо произойдет, вопрос только в размере убытков.

Короче говоря, нечего на заказчика пенять, если и подрядчика такой стиль работы устраивает. Не нравится - не вписывайтесь. А пока есть те кто готов работать тяп-ляп на пальцах - картина не изменится. И если кто-то как подрядчик в очередной раз подписывается на такую "халтуру" - пусть он понимает, что лично он эту ситуацию и поощряет.

[modernasutp]

Короче говоря как в анекдоте, где японец ответил русскому, что дети у вас красивые)))
Я с ДВ региона. И участвовал только в одном реально качественно продуманном проекте. Там мы были генподрядчиком. Построили ДЭС с утилизацией тепла на о. Итуруп. Остальные проекты в которых доводилось принимать участие были сделаны через ...опу, т.к. отсутствовало вменяемое ТЗ. И скажу больше, даже если оно присутствует то, пишут его через ...опу. Взять хотя бы громкий проект "Строительство центральных очистных сооружений в г. Владивостоке". На бумаге вроде все красиво было, но когда запустились, оказалось, что вместо, извиняюсь, "говна", в каналье одно фейри))) Деньги на проекте кончились и очень много подрядчиков просто кинули. А разгребать это фейри как обычно пришлось инженерам в поле. Зато Медведев приезжал, Путин на вертолете осматривал, Шувалов постоянно там терся. Как обычно громко крикнули, что мол все объект сдан, а что там сдано, знают только те, кто это эксплуатирует.
Или когда заказчик принес проект на КНС 80-х годов и сказал надо сделать то же самое только на современном железе, на вопрос, а что новый проект слабо сделать, ответил с круглыми глазами "Зачем??? Вот же готовый есть." Я понимаю, что нельзя так работать, но, извините кушать тоже хочется. Я не сделаю, сделает кто-то другой. Такая система... Система меняется только сверху, при наличии на это политической воли. В советские времена за такие слова уже расстреляли бы.

Мое мнение, что должны быть типовые решения, разработанные НИИ. И эти решения должны быть в открытом доступе, все кто к ним имеет отношение должны быть в курсе. Сами должны приходить и навязывать, делаешь насосную, вот такая она должна быть, делаешь котельную, вот так делай. Пусть будет "безобразно, но однообразно", как в армии. Хотя там сейчас тоже черт те что творится. Все это должно идти с самого верха, на уровне правительства РФ. А там одни юристы, и, вообще, не понять кто там сидит. Временщики. Поэтому и в низах такой хаос творится.

[modernasutp]

Пришлось приехать поздно ночью в порт новый ваш.

Насколько мне известно, во Вл-ке новых портов нет. Может вы про торговый, там причал семнадцатый расширили. Но там за проходной, на Эгершельде гостиниц валом просто. Или на о. Русском, но там порт не строили, так, стенку причальную. То там да, гостиниц нету. А как вам мосты??? Прикольные???

[modernasutp]

Я про совсем новый аэропорт, который к саммиту построили.
Мосты я только издалека успел посмотреть т.к. в самом Владике только проездом получилось.

Ну тогда понятно. Короче всегда ВЕЛКОМ, если будете еще пишите.