Тенденции в электронике.

[Romcheg]

Пока не появится конкурент, готовый снизить стоимость на свою продукцию вопреки накруткам за брендовость и гарантии, картина не будет меняться. То, что комплектующие стали мощнее и дешевле - это на руку только производителям и продажникам, но никак не конечным потребителям. Даже вон посмотреть на Хабре про умельцев с домашней автоматизацией и то больше половины из них в конечном итоге собирают все сами из полуфабрикатов, потому как на специализированное оборудование для этой отрасли стоит как детали от вертолетов, а почему - потому что "пипл хавает"... И вот пока этот "пипл" будет молча "хавать", его будут доить.

[doza]

Надеюсь вашего флуда производители не увидят, я конечно понимаю что лопат в России на всех хватит но меня что-то эта перспектива не прельщает.

[pike]

С моей табуретки это выглядит так:
С одной стороны рынок агрессивно продавливают выскочки дешевыми изделиями, которые в рекламных проспектах и разговорах «супер-пупер», а по факту ультра убогий функционал. По надежности тоже есть вопросы, но с другой стороны – заказчикам (не конечники, те об этом не подозревают, а считают бабки здесь и сейчас) нужно, чтобы это отработало 3-5 лет, а дальше гори все синим огнем. В ответ на это (сохранение рынка) вендоры начинают клепать в общем-то надежные и несколько более дешевы, но слабо продуманные и протестированные (в простонаречье кривые и глючные) изделия, которые на простых задачах еще терпимо, а дальше кроме мата других слов нет. При этом все пытаются запихнут в один процессор веб-сервера, safety, роботов, кучу эзернетов и прочей хери, но поручается что основной функционал работает или также, или даже хуже чем на старье. На выходе это выглядит так, что за туже цену я могу с телефона проверит состояние станка и его параметры, но вот тот же станок навивку с приемлемой точностью выполнить не может. По моему это прогрессом назвать нельзя – это массовая шизофрения.

[pike]

Накрутка идет на содержание многочисленных маркетологов и продавцов.

Учитывая увеличение сложности/функционала оборудования должен увеличиваться штат тех. поддержки, работников тестирующих оборудование/софт, разарботчиков. Не совсем пропорционально, но должен. По факту чем дальше в лес тем хуже - то есть данные штаты как минимум не расширяются.

[pike]

По факту процессор из планшета среднего уровня, с трудом тянет функционал панели оператора среднего пошиба с винце в виде ос. Переход в одних контроллерах с ASIC на х86 совместимые процессоры (для ускорения времени разработки), который вроде бы поднял производительность (читай вычисления с плавающей запятой), привел к кучи проблем от времени холодного старта с 200 мс до 15 с (в машиностроении это критично), до минимального времени цикла.
По надежности компонентов и схемотехники ширпотреба: у меня в руководстве на планшет (не самом дешевом и не самом дорогом) написано, что при запитывании от розетки может не работать сенсорный экран и не правильно работать приложения, по факту так оно и есть: при запитывании от 50% розеток в России и Европе работать на нем нельзя.

[Serex]

АЦП? Модули ИО? Да их уже в микрочипы давно запихали. Просто их в коробки большие пихают для солидности :)

В микрочипах TTL уровни напряжения, так что полевой датчик напрямую не подключишь. К тому же промышленный стандарт подразумевает для каждого дискретного входа опторазвязку, которая встроена в каждый модуль IO. Одного микрочипа отнюдь не достаточно.
Схемотехнические решения в целом стандартные. А вот корпуса - это еще можно пофантазировать. Эргономика - вещь бесконечно улучшаемая ))

[Barsik]

Всуну свои 5 копеек)) Мне кажется, что повышение производительности, миниатюризация и т.д. не на что не повлияет. Потому что возможности современного "железа" и так весьма нефиговые. А стоит оно еденицы процентов от стоимости объекта в целом. Мне кажется, что большинство разработчиков уже сегодня воспринимают PLC как компьютер, а не как аппарат с релейно - контактной логикой.
А что бы написать быстро стоящий большой проект, нужен высокий уровень абстракции (повторное использование компонентов). А для этого кто - то должен хорошо подумать и эти компоненты создать..

[Михайло]

Важна не скорость процессора, а удобство его применения. Основная ошибка Bigdog'а в том, что на самом деле нет жажды миниатюризации и производительности. Хотя иногда такая потребность проскакивает от проекта к проекту... Но в целом спрос невелик.

Наоборот даже есть спрос устройств чуть больше, чем миниатюрные. Чтобы заметнее были и удобнее было подключать провода :)

[pike]

pike- а при чем тут визуализация?
Планшеты вполне тянут вычисления с плавающей запятой. И очень шустро тянут. У меня есть тому много примеров интересных.

В моей области панель оператора не отемлемая часть системы управления, и частенько стоимость панели оказывается равна или выше стоимости контроллера. По сему заказчики с мозгом пробитым рекламой гаджетов пытаются на них экономить, благо производителей этого добра на рынке как собак не резаных и каждый самый лучший, и процессоры у них панелях распоследнии, и М и Гц наибольшие, и экраны сенсорные у них... А по факту получается что панель образца 2007 года с неизвестными МГц проект на 400 тэгов тянет и не кашляет даже с включенным удаленным доступом к ней, а современное чудо с ARM 800 МГц разве, что не потеет, тормозит, суточные логи без доработки напильником глючат, да еще не дай бог помехи откуда нибудь полезут. А разница в цене раза в два, вот только работоспособным новомодное дешевое чудо назвать немогу. Да и заказчик после того как возбуждение от снижения цены проходит, канючить начинает.
По сути мне производительность глубоко до лампочки, мне важно: реалтайм, без глючность и стойкость к внешним воздействиям.

[atamkosta]

К вопросу о миниатюризации, попробую высказать свое мнение. Приведу пример с конденсаторами: производители выпускающие ПЛК в миниатюрном исполнении сестно ставят туда электролиты, и дешево и миниатюрно, но в условях горячего цеха это три года беспечной жизни, а дальше до пяти лет это мина с войны, а потом гаубичный снаряд в руках мартышки, отказ в течении пяти лет заложен конструкцией, в крупномерах же стоят гирлянды сухих кондеров которые создают те же емкости, электрофизику же не обманешь емкость нужна и тем и тем, но если это примелемо в офисной машинке (большинство сдохших матерей оживает после перепайки банок), это смертельно на паровой турбине. То же могу сказать по памяти, реальная статика (простыня квадратно-гнездовая) или малопотребляющий рам на батарейке, опять же через четыре-пять лет сюрприз для выключившего шкаф на профилактику конечного пользователя. Но надежные решения стоят денег.
Тут есть красивый пример по комплектующим, галогеновая лампочка на 125Вт стоит 5-10 евро, а та же лампочка, того же производителя (не найдете отличий), но для кинопрожектора стоит 120-140 евро (это лампы отобраны из партии с стабильной цветовой температурой 3600 и гарантированной стабильностью в 200 часов), а похожие и внешне и по устройству лампы для пламенной фотометрии стоят 600-1200 евро потому как дают строго фиксированную длинну волны, и делались вручную и было много брака.
Цены действительно несколько завышены. Исходят из того что покупатель прокатного стана или котельно-турбинного блока за триста-пятьсот миллионов как то контроллер за десять тысяч как то и не ощутит.
Но всеж товар то штучный, а в бытовой электронике главное это массовый выпуск. Попробуйте нарисовать идею, и попросить у тех же китайцев сделать десять устройств, жестокостью цены будут поражены даже китайцы, а если миллион? а миллион контроллеров никому не нужен.
Но за снижение цен я двумя руками

[Serex]

Что действительно следует развивать, так это набивать датчики микросхемами, чтобы они по шине цеплялись. И это надо развивать вплоть до доп.контакта на автоматическом выключателе.
Вот банальная казалась бы вещь, хочется простой контактор с модбасом, была как то тут задача. Решение конечно нашел, но его стоимость оказалась сопоставима, чтобы протянуть пару километров кабеля, вместо 60 метров шлейфа. Контакторы в малых клеммных коробках были расставлены вдоль берега аэротенок и включали мешалки. А вроде бы нужна банальная микросхема с UART и дискретным выходом + MAX485 + шаблонный софт.

[Serex]

P.S. Но если подумать поглубже возникают такие вещи, что ко все этому нужен источник питания в каждую коробочку, либо шлейф питания на 24В, 12В, +5В... -5В. Все это должно работать во влажной среде до -40*С. И при этом соответствовать требованиям безопасности, чтобы мешалка не включилась во время ее обслуживания ))

[Михайло]

Но что мешает их вынеси в поле?

Наладчики уже напряглись....

[Бондарев Михаил]

Наладчики довольно потирают руки. Отношение заказчика совсем другое, когда объяснишь что этот ХАРТ-коммуникатор (а без него никак) стоит с полмиллиона рублей. Это вам не 3 км. КВВГЭнг в короб уложить.

[Михайло]

с полмиллиона рублей

Ну вот BigDog и говорит, что цены-то не обоснованные...

[doza]

Пока у вас будут трудности с внедрением оборудования, у вас будет масло на хлебе.
По вопросу минимизации до размеров с пачку сигарет везде технология разная, порой приходится придумывать и внедрять самоделки, у меня например в одном из цехов стоит КСП-4 с ламповым усилителем мне очень хотелось-бы взглянуть на ваш вариант альтернативной замены или клапаны через которые течет кислота со фтористыми соединениями при t 80-100.

[wach]

И чем это КСП-4 такой уникальный, что его заменить нечем?

[alex_ugrumov]

Что действительно следует развивать, так это набивать датчики микросхемами, чтобы они по шине цеплялись. И это надо развивать вплоть до доп.контакта на автоматическом выключателе.
Вот банальная казалась бы вещь, хочется простой контактор с модбасом, была как то тут задача. Решение конечно нашел, но его стоимость оказалась сопоставима, чтобы протянуть пару километров кабеля, вместо 60 метров шлейфа. Контакторы в малых клеммных коробках были расставлены вдоль берега аэротенок и включали мешалки. А вроде бы нужна банальная микросхема с UART и дискретным выходом + MAX485 + шаблонный софт.

Да у нас каждый пускатель работающий от контролера снабжается на щите ещё 2-мя кнопками ручного управления, лампой и переключателем ручной-выведен-автомат, и релейной схемы разруливания всего этого. До такой степени у нас до сих под не доверяют контроллерам, шинам, сетям и т.п. О каких сборках Вы говорите?

Да и вообще не здоровая эта тема уменьшать стоимость железа. И так дешевле не куда. Как объяснять, что шкаф по железу стоит 50тр, отрисовать его, скомпоновать, собрать, настроить, проверить, запрограммировать, доставить и наладить ещё 150? Нет говорят, железо 50 - значит и работа 50. Ок, значит железо будет 150.
Сотрудничал как-то с конторой, которая распред шкафы делала (да и до сих под делает). Там был отдельчик непрофильный в одного человека, АСУ ТП этот отдельчик занимался. Так местные всё подтрунивали, что АСУ ТП заниматься - не верный выбор. Обосновывали так: АСУ ТП на электронике строится, а она дешевеет, а распред шкафы на меде - а она дорожает.

Вообще цены на железо адекватные. Вот средний компьютер как 10-15 лет назад стоил 500-700$ без монитора, так и сейчас. Как тогда он со своими задачами справлялся, так и сейчас. Я как-то не вижу, чтобы в среднем техника дешевела. При чём сохраняя среднюю цену, это железо теряет в качестве. Вот телевизор с ЭЛТ купленный 5 лет назад даёт лучше картинку, чем матрица такой же диагонали за те же деньги купленная сейчас. Чтобы получить сопоставимую картинку нужно заплатить больше, чем 5 лет назад за ЭЛТ (возможно больше не уровень инфляции, но не всегда наши доходы за ней поспевают). Та же история с телефонами: покупается телефон раз в 3-5 лет. Покупается того же класса , что и был раньше (бизнес там, ультра дешёвый, самый понтовый т тд). Стоит столько он так же, как и Ваш предыдущий, только предыдущий был собран в Финляндии, а теперешний в Китае.

По моему, что-то дешевеет, если падает спрос. А спрос критически (так, чтобы и цена упала в разы) падает, когда появляется альтернатива (при общем объёме потребности в товаре остающемся примерно на том же уровне). А альтернатива появляется, предлагая то же товар но с большим функционалом и за те же деньги. Вот тот же Эппле. Ведь им не приходит в голову понижать цены на телефоны. Выпускается новая модель с новым супер -пупер, но за те же деньги. Мне вот как-то не вспоминается, что бы производители снижали цены просто от того, что они нашли дешевле комплектуху. А в АСУ ТП я не вижу чтобы могла появиться альтернатива современным средствам, но с более развитой функциональностью (понятно, что возможность набрать на неё комплектуху за те же деньги есть). Вот Вам какой функциональности не хватает, чтобы вы за ради неё перешли на новую технику?

[Serex]

Вот Вам какой функциональности не хватает, чтобы вы за ради неё перешли на новую технику?

Лично я люблю всякие сборки, так чтобы проводов как можно меньше. Это правда не электроника, а развитие корпусов для нее.
Но если мне предложат элементную базу, чтобы можно было шкаф собрать не применив ни одного проводка, то я буду в восторге :)

Например есть шинные контроллеры, где модули общаются по шине доступной пользователю (Honeywell), а есть модульные с шиной, которая внутри корпуса на разъемах. Очевидный плюс у вторых, так как не надо проводов для шины.

Есть замечательные пускатели Te-sys. Правда я их так и не заказывал, потому что дорого и каталог на них был не удобный (сейчас может лучше)

У сименса распределенная периферия ET200S на которой можно все собрать, в том числе и пускатели. Но там любого новичка отпугнет кол-во номенклатуры ))