Российские проектировщики и мировой уровень.

[pike]

Вы про управление производством? Нет, я не про это, я про маркетинг, исследование рынка, постановку задач и оценку собственных возможностей.

[Marrenoloth]

pike, давай на "ты" - я к тебе устраиваться на работу приходил, правда давно...

Нет, я про то, что в какой-то области не было регулирования, а оно требовалось. Вот так люди поболтают, поболтают и ррррраз! Новая организация, которая раздает лицензии на соответствие собственным стандартам, которые потихоньку становятся мировыми! Причем, просто потому, что альтернатив мало или нет совсем!

[pike]

Я помню, просто "воспитание мешает" (с) Жмурки
Не думаю, что такие области остались, сейчас речь идет о придании новых свойств старым решениям и "переоткрытия" (да, есть процесс утери технологий) решений на новом техническом витке.

[Marrenoloth]

Ну да. Но если ничего не делать, так все и останется! А недовольны сложившейся ситуацией все отписавшиеся. Просто некоторые недовольны активно, а некоторые пассивно ;) У нас же 100500 человеколет опыта! Мы же все можем! Почему бы в форуме не сделать отдельную ветку и не начать уже? Каждый выкладывает лучшие решения, что он видел и коллективно начинаем перемалывать это все в квинтэссенцию знания и воплощать в коде!

[doza]

- Продукты лучших мировых брендов не сопоставимо выше по качеству (объем обрабатываемых нештатных ситуаций, гибкость, современные стандарты безопасности)

Зачем кричать что что-то лучше и наш производители плохи, просто обратимся к истокам, 50-60гг развитие тиратронной электроники (корабли бороздили космическое пространство на этом чудо инженерной мысли), 70-90гг развитие КМОПи все по госту (серия и буквенная аббревиатура, шаг в право-лево измена родине), старички наверное помнят, в магазинах какой был редкий зверь в 80-х, когда я в 99г попал на один из отечественных заводиков увидел чудо с верху платка с натыканными примерно 30 микросхемами перевернув у меня резко расширились глаза, я не сразу понял что увязать все микросхемы на 2-х сторонней плате просто не реально, с 90-05гг реальный застой, приватизированные заводики сдавались просто на металлолом, зачем вкладывать и развивать если если есть китайское дешевое, в 11г писать не буду идем по ссылке http://onznews.wdcb.ru/news11/info_110705.html.
Подытожим: имеем окошко в 6 лет, И ЧТО ВЫ ХОТИТЕ,я не буду отвечать на вопрос, все что может предложить отечественная промышленность?, пусть ответит поисковик введите "ДВЕРНОЙ СЕНСОРНЫЙ ЗВОНОК" (кликайте на сайты от отечественных производителей) первая схемка вас порадует, китайцы в шоке буду если их поисковик такое выдаст.

- Продукты лучших мировых брендов предлагают возможности, которые не реализуются российскими разработчиками, например, применительно к пищевке - молочный пастеризатор с неполнопоточной гомогенизацией (экономится до 70% электроэнергии)

А что вы хотите, старички коммунисты которые кроме релейной автоматизации дальше не видят или поколение пепси у которых до сих пор ветер в голове, правда конечно есть светлые головы, но на их пути встают директора старички коммунисты, для которых установка контроллера у них на заводе синоним диверсии, процитирую одного из них ознакомившегося с экономическим эффектом "ну есть кое какие улучшения, но с затратами а их реализацию не сопоставимо мало, мне до ухода осталось не долго дайте спокойно доработать", вариант №2 директор хапуга "я вас просто попросил отремонтировать оборудование (в голове промелькнула мысль местные киповцы с зарплатой в 10т.р.) завод все равно скоро закроем".
Итог: несколько реализованных проектов где по старому оборудованию пускают бульдозер, а так в основном латание старого, небольшая замена старого на новое.

[Василий Иванович]

Да я чо, я ничо. Просто оно должно конкретно работу облегчать или конкретно деньги экономить. А то часто получается, что остается на уровне цацок.

[Jackson]

Ну я несогласный насчет ТТ. Помогать Заказчику конечно нужно, но до какой-то степени. Ибо какой он после этого Заказчик, если свою проблему сформулировать не в состоянии?

В силу незнания деталей, Дим. Бывает такое. На морские ГРЩ по части автоматики вообще никто ТТ уже не пишет, потому что всем исполнителям всё уже известно и так, а если исполнитель начинает задавать элементарные вопросы - он идет в сад а заказчик к другому исполнителю. Это рынок. А порой заказчик где-то что-то слышал про красивые фичи, может видел у кого-то, а деталей реализации просто не знает в силу того что всё настолько специфично что сам не смог разобраться. Что-то вроде "У соседа вон как здорово - хочу также".

Конечно мера во всем нужна, но в общем и целом тенденция идет в эту сторону.

И потом, когда за него ТТ пишут, то удивительным образом они получаются заточеными под железо и софт того, кто эти ТТ помогает писать :)

А что в этом такого? Если сам заказчик не смог написать ТТ - пусть довольствуется тем как за него сделали его работу. Не нравится - пиши сам. Какой смысл мне как исполнителю писать такое ТЗ по которому смогут работать с легкостью необычайной как я так и мои конкуренты? Хотя, если заказ эксклюзив какой - это нормально и так, оборудование тоже есть эксклюзивно заточенное под ряд задач. Если что-то типовое - то любой специалист сможет его реализовать на любом железе и так, независимо от того подо что изначально писались ТТ.

Если заказчик пришел ко мне с конкретным заказом - я и работаю над конкретным заказом. Мне нужен документ согласно которому я потом закрою договор и сдам свою работу заказчику - я и делаю такой документ. Если заказчик пришел ко мне просто чтобы я ему ТЗ написал (такое тоже бывает изредка) - другой разговор, напишу и ТЗ нормальное железонезависимое, только уже небесплатно.

Мой шеф до сих пор в разных ТТ находит фразы, которые он сам и формулировал еще лет 20 назад. Они уже морально устарели-звучат смешно, но народ старательно их копипастит из ТТ в ТТ.

Пусть лучше будет так чем полная ахинея, а то иные приходящие ТТ хочется свернуть в трубочку, набить табачка и скурить после прочтения. А шеф у тебя молодец!

[INTERFACEMAN]

Я не могу сказать, куда и как там катится джобсово яблочко по тарелочке с голубой каемочкой, но мои попытки наладить производство изделий промышленной автоматики и узлов для них в нашей родине в 9 случаях из 10 заканчиваются тем, что российская себестоимость получается радикально больше, чем при таком же заказе в развитых странах, и я уж молчу про Китай. Все, кто в России хоть что-то умеет делать на западном уровне, ценят свое драгоценное время столь высоко, что я давно боюсь к этим славным ребятам по своим пустякам обращаться. Сроки проектирования и исполнения не выдерживает никто, при задержке работ на три-четыре месяца все смотрят на меня с улыбкой и хладнокровием Будды, и своих же собственных, клятвенно данных обещаний не выполняет НИКТО. Любой договор с санкциями все считают просто бумагой и при своем нарушении договорных обязательств все говорят примерно одно: "Вы же знаете, как у нас все всегда", и даже не извиняются. Пока им не переведешь аванс - еще хоть как-то общаются, что-то обещают. После получения денег всегда замолкают и пропадают, на звонки отвечают раздраженно: "Что звонишь, не видишь - работаем". У большинства отечественных инженеров сложилось мнение, что если ты заказчик и у тебя есть деньги, то давай их мне, но я не раб, чтоб на тебя пахать. (Очень) часто мелкие компании просто исчезают вместе с крупным авансом, понимают, что их отыскать будет почти невозможно. Я и такое встречал.
За последние десять лет от такого российского подхода к хайтеку я настолько устал, что поневоле приходится размещать некоторые заказы за рубежом, где ВСЕ делают качественнее, дешевле и сроки более или менее выдерживают. Вот, скажем, нужно сделать несколько сложных деталей на станке с ЧПУ, так оказывается, что в Израиле их выточить и быстрее, и дешевле! Учтите, что в цену проекта при этом входит авиабилет туда и обратно, во как.
А так я "двумя руками за" родную промышленность, только когда я в ней выступаю как заказчик, то вижу, что будущие исполнители моих заказов уж так собой заняты, так заняты, что времени на самую обычную инженерную работу совсем у них не остается. О великом думают, не иначе.

[Barsik]

Я вроде как тему немного про другое создавал. Имеется следующая ситутация: оборудование производится из достойных компонентов, а в результате получается что то весьма посредственное в плане функциональности и удобства. И проблема именно в ПО, точнее в недостатке ресурсов на его проектирование и доводку. Это если считать, что проектировщику точно известно, что требуется создать. Что тоже далеко не факт. Потому что просто банально опыта не хватает. И что характерно, не заказчик, не технолог тут ничем не поможет. Можно посмотреть, как это реализовано "у них", и попытатся сделать что то похожее. А можно попробовать взять чей то проект, и прикрутить / дописать его. Конечно, при условии что проект написан доступно для понимания. Ведь все равно в договоре сделавшего проект написано что то типа: права на все общисисиемные и технические решения принадлежат Исполнителю... бла-бла-бла.. Почему не выложить в открытый доступ, если за него уже заплачено?

Насчет ТТ все так, но на пищевке к примеру никому не придет в голову детализировать какие - то отдельные нюансы, согласуется технологическая схема и схема расстановки оборудования в цеху. Параметры технологические. Ну в ТЗ помянут S88 да S95 еще.. А дальше - полная свобода действий, которая часто оборачивается вопросами типа: а почему мы это (то, это и то одновременно) не можем?

[Михайло]

Я вроде как тему немного про другое создавал. Имеется следующая ситутация: оборудование производится из достойных компонентов, а в результате получается что то весьма посредственное в плане функциональности и удобства.

Вы обобщаете ситуацию. Сказанное Вами касается не всех.
Вообще, вылизывания эргономики, навешивание диагностики, функциональности нисколько не приближает нас к истинной цели создания любой АСУ или системы автоматизации. Истинные цели АСУ и системы автоматизации - зарабатывание бабла. Если Вы считаете, что высококлассный специалист должен вытачивать произведения искусства, то Вы ошибаетесь. Высококлассный специалист должен зарабатывать деньги. Идеалисты наверное сейчас завоют, они буду говорить: "А как же справедливость в мире? Куда катится мир?". Пошли в ж@#у! Зарабатывание бабла - это тоже искусство. Попробуйте заработать больше, чем Вы сейчас получаете. Что? Бессилье одолело?

[CHANt]

бла-бла-бла.. Почему не выложить в открытый доступ, если за него уже заплачено?

Очень часто убеждаюсь, что на технологическую схему можно навернуть 2^n количество вариантов и предыдущие проекты, кроме общего (типа обработки датчиков, системы сообщений и т.п.) не сходятся даже в малом. Хотя оборудование одно и тоже, но ведь это самое главное - технология! Смысл от моей базы кому будет?!
А вот интересные вещи, типа как мы с san`ом начали делать про обмен с частотниками, как раз таки и есть смысл делать. Но, для этого разве нужно широкое обсуждение, планы разработок или понукания от кого либо? Нет, абсолютно, даже раздел есть на этом форуме, где можно разместить, и модератор есть. :)
Вот как раз, коллеги, принесли методички одного НОУ, где на базе наших c san`ом выложенных работ, люди, переработав материал с добавлением своего, получили возможность зарабатывать ))))

688083.pdf

688086.pdf

А хороший пример того что Вы предлагаете - http://www.oscat.de/

[VADR]

Хм... По-моему, это называется словом "плагиат". Ни в авторстве, ни в списке использованной литературы - никакого намёка.

[CHANt]

:D Ну значит ничто не мешает выкинуть упоминания об авторах и фирме и выложить в копилку знаний.

[alex_ugrumov]

Вообще, вылизывания эргономики, навешивание диагностики, функциональности нисколько не приближает нас к истинной цели создания любой АСУ или системы автоматизации. Истинные цели АСУ и системы автоматизации - зарабатывание бабла. Если Вы считаете, что высококлассный специалист должен вытачивать произведения искусства, то Вы ошибаетесь.

Есть вопрос стоимости обслуживания. Сталкиваюсь с этим постоянно. Заказчики систем часто сами не требуют доведения до нормального функционала. И это связано с тем, что они не могут оценить результат работы и сформулировать свои требования, а так же посчитать сколько это денюжков стоит и стоит ли с этим связываться. Вот пример. Звонят: спасите, помогите у нас всё встало. А я знаю, что схем электрических у них нет, и исходников программ у них нет (хорошо ещё удалось мне пароль на контроллере поломать и вытащить её хоть в асме). Ну поехал. Сообщение на панели оператора, типа, главный рубильник отключен. Где этот главный рубильник, да нет никаких рубильников. Ну, по программе вроде нашёл битик который это дело формирует, но вроде нашёл вход контроллера, дальше тестером внутри шкафа, дальше по кабелю, по канализации, по лоткам. Нашёл автомат в шкафу дальнем периферийном который вылетел. А электрик на месте руками разводит, схем дескать нету, как я тут искать буду. И программиста нет, чтобы сказал куда смотреть. Я спрашиваю главного по эксплуатации, а как Вы это приняли в работу? Он отвечает как как, закупцы попили деньги так и приняли. Так вот пока частота таких историй и деньги за вызовы однократные и простои не превысят цену проведения работ по наведению там порядка (хотя бы восстановить схемы - это не кислая работа по прозвонке и отрисовке), будет так. А им просто надо было когда систему принимали все схемки проверить, программки сопоставить, провести обучение что делать когда то или другое происходит и т.д. Только кто это у заказчика делать будет, если у него соответствующих кадров нет? И думать нужно об этом на этапе планирования, а опять же типичная история заказчик-исполнителю: сделайте то-то и то-то (например обучение проведите). Ответ: не будем, мы не должны этого делать, у нас договор Вашим директором подписанный, по которому мы не должны этого делать, мы Вашего директора не пытали, когда он договор подписывал.

В том Михайло прав, что денюжки считать нужно. Потому что чтобы описанной ситуации не было система информационная должна все варианты учитывать. По моему опыту по написанию программ: сделать ручной режим и мнемосхемы с ручным управлением - 20% времени, сделать и отладить автомат 20%. А остальное это нормальную диагностику прикручивать. Вот например, говорят не запускается. Полез смотришь - блокировка включения, из-за превышения тех параметром границы. Показываешь, вот видите здесь не в норме, поэтому запускать нельзя, как говориться в задании от Вашего технолога. Ой, да точно, спасибо. И не малейшего не возникает у них сомнения, что дело не в автоматике: не запускается, значит автоматика виновата. Чтобы такого не было, нужно на каждую!!! такую блокировку или аварийное сообщение сделать отображение этого на мнемосхеме или в журнале. И ещё сделать документы с описанием куда при этом бежать и что делать и тд. Но когда приходишь и говоришь - на программу нужно столько денег. Тебе говорят много. Ну много так много, уменьшим, только и сделано будет соответственно меньше. Поэтому если сейчас заказчику это дорого, значит будет потом простоями расплачиваться. И очень может быть, что простои дешевле.

Хотя возможно с кап строительством это всё такие мелочи. Вот история из то же оперы http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i ... =65997&v=f

[Barsik]

Вообще, вылизывания эргономики, навешивание диагностики, функциональности нисколько не приближает нас к истинной цели создания любой АСУ или системы автоматизации. Истинные цели АСУ и системы автоматизации - зарабатывание бабла.

Никто не возражает. Но проблема в том, что часто эта самая диагностика а также фишечки и рюшечки часто облегчает жизнь разработчику. У меня как то был совершенно идиотский случай, я проектировал шкаф и писал софт, а собирали его другие люди. И сэкономили на лампочке "авария", вместо светодиодной поставили обычную накаливания. Которая весело перегорела через пару месяцев. И установка не хотела запускатся, потому что то ли сжатого воздуха не было, то ли какого то внешнего сигнала, уже не помню. А на экран аварий никто не смотрел, потому что лампочка не горела. Короче я съездил за 2000 км, поменял лампочку.. Сделал выводы, сейчас на панели в любом окне при алармах привлекающий внимание символ. Который моргает при несквитированном аларме. Вот такие рюшечки..

Очень часто убеждаюсь, что на технологическую схему можно навернуть 2^n количество вариантов и предыдущие проекты, кроме общего (типа обработки датчиков, системы сообщений и т.п.) не сходятся даже в малом. Хотя оборудование одно и тоже, но ведь это самое главное - технология! Смысл от моей базы кому будет?!

На пищевке например есть несколько типовых установок. И принципиально нового там ничего придумать нельзя.

Вот как раз, коллеги, принесли методички одного НОУ, где на базе наших c san`ом выложенных работ, люди, переработав материал с добавлением своего, получили возможность зарабатывать ))))

Исходный вариант был как то... читабельнее.. Мне Ваша методичка попалась уже после опыта общения с частотниками и расходомерами на DeviceNet, ничего там страшного нет, но все равно было интересно почитать. Но Вы меня натолкнули на мысль о топике типа "что спец по автоматике должен знать о пищевке", материалов дофига. На методичку не тянет, а на форумный топик вполне.

А хороший пример того что Вы предлагаете - http://www.oscat.de/

Спасибо. Похоже да. Определенно стоит взять на вооружение

По моему опыту по написанию программ: сделать ручной режим и мнемосхемы с ручным управлением - 20% времени, сделать и отладить автомат 20%.

А по моему опыту ручной режим - это полная засада. Если проектируешь исходно автоматический аппарат, то достаточно быстро понимаешь, что и как должно работать на определенных шагах, привязываешь уставки регуляторов, алармы и т.д. А ручной режим, позволяющий "толкнуть" какой нибудь насос или клапан, не поломавши других частей установки - это весьма трудоемкая задача.

[alex_ugrumov]

По моему опыту по написанию программ: сделать ручной режим и мнемосхемы с ручным управлением - 20% времени, сделать и отладить автомат 20%.

А по моему опыту ручной режим - это полная засада. Если проектируешь исходно автоматический аппарат, то достаточно быстро понимаешь, что и как должно работать на определенных шагах, привязываешь уставки регуляторов, алармы и т.д. А ручной режим, позволяющий "толкнуть" какой нибудь насос или клапан, не поломавши других частей установки - это весьма трудоемкая задача.

Нужно задачу просто раздробить и начинать с ручного режима, тогда всё просто. А чтобы "не поломавши других частей установки " нужно ввести программные блокировки и пусть жмут что хотят, сломать не смогут. Ручной режим очень полезен на ПНР для опробования арматуры.

[Serex]

Нужно задачу просто раздробить и начинать с ручного режима, тогда всё просто. А чтобы "не поломавши других частей установки " нужно ввести программные блокировки и пусть жмут что хотят, сломать не смогут. Ручной режим очень полезен на ПНР для опробования арматуры.

Полностью согласен. Только я бы это назвал цепи безопасности (и оборудования, и человека) без исправности которых запуск в ручном режиме невозможен.

[CHANt]

Исходный вариант был как то... читабельнее.. Мне Ваша методичка попалась уже после опыта общения с частотниками и расходомерами на DeviceNet, ничего там страшного нет, но все равно было интересно почитать. Но Вы меня натолкнули на мысль о топике типа "что спец по автоматике должен знать о пищевке", материалов дофига. На методичку не тянет, а на форумный топик вполне.

Мысль хорошая. И у меня предложение, вот как раз связку ПЧ-контроллер по DeviceNet - может оформите? Не надо уж совсем подробно...По мере наличия времени.

[Barsik]

Нужно задачу просто раздробить и начинать с ручного режима, тогда всё просто. А чтобы "не поломавши других частей установки " нужно ввести программные блокировки и пусть жмут что хотят, сломать не смогут. Ручной режим очень полезен на ПНР для опробования арматуры.

Есть достаточно большой класс установок, в которых нет ручного режима. Пищевка, химия, фарма, наверно еще где то.. Например есть насос с частотником, который качает в деаэратор и держит там заданный уровень, и есть насос с частотником и расходомером после деаэратора, который держит заданную производительность. Уплотнения в насосах без жидкости палятся за 20 секунд, деаэтатор переполняется и выходят из строя датчики уровня за минуту, а жидкость установку поступает из балансного бака, которого хватает на 10 секунд. Вот сиди и думай..

вот как раз связку ПЧ-контроллер по DeviceNet - может оформите?

Попробую. Но ИМХО что частотник, расходомер, весы и т.д. ничем не отличаюся от прочей распределенной переферии, которая кстати у Allen Bradley это нечто жасное))

[CHANt]

Попробую. Но ИМХО что частотник, расходомер, весы и т.д. ничем не отличаюся от прочей распределенной переферии, которая кстати у Allen Bradley это нечто жасное))

Тем не менее, настройки того же ПЧ, конфигурирование железа, программка, кому-то помогут сэкономить не одну минуту времени.))

[Marrenoloth]

Что-то все затухло... Попробуем толкнуть дальше тему!
У кого что есть, чем не жалко поделиться с сообществом? Предлагаю список сделать для начала!

[Lbs]

Вот, скажем, нужно сделать несколько сложных деталей на станке с ЧПУ, так оказывается, что в Израиле их выточить и быстрее, и дешевле! Учтите, что в цену проекта при этом входит авиабилет туда и обратно, во как.

Знакомое дело! Поделитесь пожалуйста Израильским контактом!

[CHANt]

Что-то все затухло... Попробуем толкнуть дальше тему!
У кого что есть, чем не жалко поделиться с сообществом? Предлагаю список сделать для начала!

Ну могу оформить либрари под Step7 с функциями по частотникам. У меня сейчас 4 штуки (две Семен, две Данфосс). Могу сделать сборку под один ПЧ (микромастер 430) на два насоса, сложно, не оптимально для технологии, но работает. Только вот вопрос. Библиотека хорошо, но, без настроек, без конфигурирования хардваре, все становится сразу же сложным в понимании, особенно если первый раз. А в некоторых случаях еще и принципиальная схема шкафа нужна
Какие мысли по составу ПО и документации?

[Marrenoloth]

А я бы посмотрел!
Ну, думаю, что либра и минимальное описание. Комменты неплохо бы еще адекватные. Как мне кажется комменты - лучшее описание.

[CHANt]

Хорошо, по мере появления ресурсов времени ))) попробую сделать сборку библиотеки. Кстати, а есть возможность поэкспериментировать с S7-1200 и мелкомастером? По идее, уже скоро надо переходить под TIA Portal...