На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Руководство пользователя

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Ответить

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2644
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз
Контактная информация:

Руководство пользователя

Сообщение Михайло » 04 июл 2018, 06:05

Эксплуатационный документ должен быть один. Оператор не должен читать кучу документов с закладками. Он ничего не поймёт.

Недопустимо писать некие руководства пользователей подобным образом:
1. Нажмите кнопку на пульте оператора (рисунок пульта в РЭ, приложение А)
2. На экране появится сообщение "Кнопка нажата"
3. Гидравлический зажим робота разожмётся (про гидравлический зажим читайте РЭ, п.1.3.8)
4. Откроется окно настроек (см. рисунок 2.1)

Вся проблема в том, что РЭ на АСУ должны писать несколько специалистов возможно из разных подрядных организаций. Вместо этого многие видят "отличное" решение в виде разбиения документа на независимые части, у многих радость от того, что есть понятие "руководство пользователя" или "руководство оператора", думая, что пользователь ПО - это и есть оператор. Нифига, пользователь - это не оператор АСУ. Читайте внимательно ЕСПД.

Разбить РЭ на независимые части не выйдет: АСУ - это не набор отдельных компонентов, это взаимосвязанная система.

Не занимайтесь ерундой, пишите только РЭ.
РО и РП - это небольшие файлики, в которых вы напишете системные требования к ПО, версии ПО, what new, порядок инсталляции/деинсталляции.

Отправлено спустя 25 минут 10 секунд:
Михайло писал(а):
04 июл 2018, 06:05
Вся проблема в том, что РЭ на АСУ должны писать несколько специалистов возможно из разных подрядных организаций.
Ещё более неприятная проблема, когда какая-то подрядная организация через 10 лет эксплуатации переделывает отдельный кусок АСУ и соответственно пишет отдельный РЭ на этот кусок. Честно говоря, я бы тоже так сделал, слишком трудно вносить изменения в чужую документацию. Се-ля-ви.
Но правильно всё-таки писать единый документ и вносить изменения в него.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3831
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 210 раз

Руководство пользователя

Сообщение Ryzhij » 04 июл 2018, 07:46

Вы сейчас о чём?
Какой из Вами же выдвинутых тезисов Вы решили опровергнуть?
Михайло писал(а):
04 июл 2018, 06:30
Эксплуатационный документ должен быть один.
Нет, есть понятие "комплект эксплуатационных документов".
Читайте нормативные акты.
Михайло писал(а):
04 июл 2018, 06:30
Оператор не должен читать кучу документов с закладками.
Если это касается его работы, то куда он денется? )))
Михайло писал(а):
04 июл 2018, 06:30
Он ничего не поймёт.
Видите ли, коллега, инструкции приходится исполнять, даже не понимая их.
Непонимание не является оправданием неисполнения.
Руководства пишут для того, чтобы их исполняли даже не понимая.
Михайло писал(а):
04 июл 2018, 06:30
Читайте внимательно ЕСПД
Сколько раз надо повторить, что АСУ ТП это не только софт?
Исключительно под ЕСПД подпадает, скажем, АСУ электронным документооборотом предприятия, например, корпоративная почта.
Недавно пришлось столкнуться с конфликтной ситуацией, когда подрядчик ограничился подготовкой документации лишь по ЕСПД. Дело дошло до арбитража.
[+] цитата из экспертного заключения
5.2 Установлено, что Система представляет собой сложный комплекс технических средств, в основе которого информационно связанные между собой программируемые и параметриру­емые устройства — логические контроллеры, панель оператора с интерактивным экраном, средства сетевого взаимодействия, интеллектуальные датчики и частотно-регулируемые при­воды двигателей.
5.3 По классифицирующим признакам п.5.2 при монтаже и пусконаладке Системы следует соблюдать нормы СП 77.13330.2016 (СНиП 3.05.07-85) «Системы Автоматизации». При этом СП 77.13330.2016 в общем случае допускает не разрабатывать план проведения работ (ППР) при подготовке к монтажу, допускает выполнение работ по созданию систем автоматизации в едином технологическом цикле — проектирование, изготовление, комплектация, монтаж, на­ладка и гарантийное обслуживание — и устанавливает, что организации, выполняющие монтажные и пусконаладочные работы по системам автоматизации, должны иметь "свидетельство о допуске" к видам работ, которые оказывают влияние на безопасность объек­тов капитального строительства, выданное саморегулируемыми организациями (СРО) в соот­ветствии с требованиями Градостроительного кодекса (№190-ФЗ).
Не все системы автоматизации оказывают влияние на безопасность объектов капиталь­ного строительства. Например, это справедливо для работ по внедрению системы автоматиза­ции документооборота в уже существующей локальной вычислительной сети организации. Однако, для создания обследуемой Системы, содержащей в своём проекте кабельные со­оружения и линии электропроводки с напряжением выше 50 Вольт, Подрядчик должен иметь вышеуказанное "свидетельство о допуске". Это следует из положений ст. 11 «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений № 384-ФЗ».
Эксплуатационная документация для систем автоматизации (ЭД-СА) разрабатывается по стандартам группы ЕСПД (единая система программной документации). Как систему автоматизации по ЭД-СА Систему эксплуатируют специалисты в области АСУ ТП.

5.4. Кроме того, установлено, что Система по виду используемой энергии представляет собой электротехническое устройство — электроустановку напряжением до 1000 Вольт.
Таким образом, при при монтаже и пусконаладке Системы также следует соблюдать нормы СП 76.13330.2016 (СНиП 3.05.06-85) «Электротехнические устройства», устройство Системы должно соответствовать «Правилам устройства электроустановок» (ПУЭ), а работа с Системой на всех стадиях жизненного цикла системы регламентируется «Правилами техни­ческой эксплуатации электроустановок потребителей» (ПТЭЭП).
СП 76.13330.2016 (СНиП 3.05.06-85) «Электротехнические устройства» предъявляет более чёткие в сравнении с СП 77.13330.2016 (СНиП 3.05.07-85) «Системы Автоматизации» требования к проведению монтажных и пусконаладочных работ. Разработка плана проведе­ния работ (ППР) для монтажных работ обязательна, определено проведение пуско-наладоч­ных работ (ПНР) в четыре этапа с разработкой рабочей программы и проекта производства ПНР. "Свидетельство о допуске" к видам работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, выданное саморегулируемыми организациями (СРО) в соответствии с требованиями Градостроительного кодекса (№190-ФЗ) для Подрядчика становится обязательным.
Для Подрядчика, выполняющего ПНР, согласно СП 76.13330.2016 (СНиП 3.05.06-85) «Электротехнические устройства» обязательно наличие аккредитованной испытательной электролаборатории, которая должна проводить испытания электроустановок и функциональ­ных технологических узлов в полном объеме. Испытательные электролаборатории должны иметь свидетельства о регистрации, выданные территориальным управлением Ростехнадзо­ра.
ПТЭЭП определяют состав эксплуатационной документации, необходимой для электро­технического персонала, обслуживающего Систему

5.5 Помимо того, рассматриваемая Система в соответствии с проектом является неотъем­лемой частью оборудования склада и должна отвечать требованиям Технического Регламента Таможенного Союза «О безопасности машин и оборудования» ТР ТС 010/2011, который на территории России имеет силу Федерального Закона.
Положения ТР ТС 010/2011 предъявляют к машинам и механизмам требования в от­ношении функциональной безопасности и определяют содержание «Руководства по эксплуа­тации» РЭ.
Информацию из РЭ использует в своей работе с Системой технологический и ремонт­ный персонал (машинист, оператор склада, механик и т.п.)
Разным специалистам требуются разные документы из комплекта эксплуатационной документации. Если оператор не только в тач-скрин планшета/сматфона пальцами тычет, а и на хардварном пульте манипуляции производит, то нормативкой ЕСПД точно не обойтись.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 147 раз
Контактная информация:

Руководство пользователя

Сообщение TEB » 04 июл 2018, 10:47

Михайло писал(а):
04 июл 2018, 06:30
Эксплуатационный документ должен быть один.
А приложений к нему быть не может? Тем более если РО уже есть готовое от поставщика автоматики?
Что плохого иметь РЭ на изделие или установку, а детальное руководство оператора по каждому интерфейсу в отдельном документе?
Михайло писал(а):
04 июл 2018, 06:30
Не занимайтесь ерундой, пишите только РЭ.
Это хорошо когда в изделии нет ничего кроме автоматики. А когда в изделии автоматика - это процентов 10-20 всей нагрузки, и часть автоматики требует вмешательства только при ТО? А если при этом автоматика изделия и прочая часть сертифицируется и сдаётся разным организациями? А если за рассмотрение документации инспекторами оплата берётся за каждый присланный лист? Вот нахрена отправлять в инспекцию, рассматривающую только автоматику, сведения о плановом ТО силовой части, программу и методику испытаний всего огромного ГРЩ (где испытания на электропрочность это половина объёма, если не две трети), РЭ на силовую часть - зачем морочить им голову и за это ещё и платить?

Короче, в рамках нормативов делать можно и так и эдак (укажите мне в документы, запрещающие так делать). Однозначного ответа как делать - не существует, как бы вам ни хотелось его иметь (и желательно свой). И больше того, сдавая свои силовые установки, а именно комплект ГРЩ, АРЩ и три десятка ответственных вторичных щитов (ИБП, пускатели), где главная автоматика сидит только в трёх секциях ГРЩ из 15, и в АРЩ чуть чуть, мне и судоверфь и Регистр сказали большое спасибо за то, что я разделил автоматику от силовой части и выпустил отдельные комплекты документов - потому что с ними работали разные отделы. Экипажи тоже нормально со всем разбирались, вопросов не возникало.

Когда всё изделие из одного шкафа с автоматикой и состоит - тут всё просто и про этот случай Вы и говорите. Но это не единственный случай на земле.

Отправлено спустя 7 минут 44 секунды:
Вы думаете, что на МКС у космонавтов есть одно единое РЭ на всю МКС? Томики по паре тысяч литстов. Если быть точным то там возле каждого ПУ их лежит с десяток, каждая группа операций - в отдельной папке. Так удобнее эксплуатировать. В бортовых системах вообще везде так принято (не запрещено). и немало где и на обычных стационарных установках тоже - там где это удобнее. Неоднократно наблюдал этот стеллаж с документацией в ГЩУ (или где-то рядом), где иногда к каждому монитору своя папочка, с каталогизацией, когда оператор не должен перелопачивать всё в поисках нужного раздела, а берёт тот документ, который написан под тот конкретный монитор или пульт, на который он смотрит. Это плохо? Может быть это неправильно?

Отправлено спустя 6 минут 17 секунд:
Ryzhij писал(а):
04 июл 2018, 07:46
Сколько раз надо повторить, что АСУ ТП это не только софт?
Нисколько. Надо 1 раз вручную отПНРить такую АСУ, где до самой АСУ и софта доберешься в лучшем случае через неделю после начала работ. Только так.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2644
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз
Контактная информация:

Руководство пользователя

Сообщение Михайло » 04 июл 2018, 17:24

Михайло писал(а):
04 июл 2018, 06:30
Эксплуатационный документ должен быть один.
Извините за неточность. Правильнее сказать: эксплуатационный документ должен быть один для одного рабочего места. Ну то есть конкретный работяга на конкретном рабочем месте должен читать один документ. В АСУ может быть несколько рабочих мест, можно разбить РЭ по рабочим местам.
В случае самолёта (чисто гипотетически): РЭ командира и второго пилота, РЭ стюардессы, РЭ оператора "кишки", РЭ оператора трапа. Для пассажиров - всякие там этикетки или что там по ГОСТ 2.610? Тогда РЭ космического корабля легко разобьётся на разумное число РЭ, которые могут быть освоены эксплуатантами.

Но пилить оператора АСУ на пользователя ПО и на эксперта по гидравлическому захвату робота не надо.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 147 раз
Контактная информация:

Руководство пользователя

Сообщение TEB » 04 июл 2018, 21:30

Михайло писал(а):
04 июл 2018, 17:24
Но пилить оператора АСУ на пользователя ПО и на эксперта по гидравлическому захвату робота не надо.
Опять же, почему? Нет единого решения, где-то и пилят.
Авиация, космос, и вообще бортовые системы - ярчайший тому пример.
Возьмите авиацию. Руководство по пилотированию приличного среднемагистрального состоит из нескольких документов. Туда входит руководство по управлению бортовыми системами (отдельно электрическими, климатическими, гидравлическими), руководство по навигации, руководство собственно по пилотированию. И есть ещё руководства по ТО каждой из систем, которых только в кокпите - десятки. Одна взлётная карта чего стоит - 20-40 страниц мелким шрифтом, и это всего одна операция - подготовка к взлёту. Одно руководство только у истребительной и штурмовой авиации, там и управление попроще и человек всего один - лети и стреляй, вся твоя задача. В космосе на каждый модуль лежит отдельное руководство на каждую систему, а по пилотированию руководств 5 или 6: отдельно на маневрирование, на предпосадочное снижение, на саму посадку, на заправку, на запуск двигателей, и т.д. Промышленные системы тоже разные бывают. Не бывает сложных систем - бывают тёмные специалисты, так вот и просветляют операторов, КИПовцев, механиков, электриков методом разделения, не всю информацию им дают а только ту которая им реально нужна. Поэтому и существуют разные документы: руководство оператора, руководство по монтажу, руководство по вводу в эксплуатацию (и такое бывает), руководство по ТО (и такое тоже). Всё это вполне можно запихать и в один документ, положено иметь в РЭ раздел о диагностике неисправностей и методах их устранения, но зачем это делать тогда когда по регламенту объекта управляют одни люди, обслуживают другие а ремонтируют третьи? Будет нужно электрику руководство пользователя ПО - пойдёт, возьмёт и почитает, запрета нет. И главное, ЕСКД это не запрещает - бейте документ на тома, на приложения и всё будет нормально и вашим и нашим.
Видели руководство по эксплуатации на современный дорогой автомобиль? В нём всего два раздела: описание органов управления и руководство оператора. Половина водителей не знают как устроен их автомобиль и знать не хотят. Зато возить с собой можно не огромную кипу чертежей и методик диагностики и ремонта, а всего лишь небольшую книжечку, потому что встав где-то посреди леса эти чертежи и методики всё равно будут бесполезны - так устроен современный дорогой автомобиль.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3831
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 210 раз

Руководство пользователя

Сообщение Ryzhij » 05 июл 2018, 01:39

Михайло писал(а):
04 июл 2018, 17:24
Но пилить оператора АСУ на пользователя ПО и на эксперта по гидравлическому захвату робота не надо.
Ой, неудачный Вы узел взяли для своего примера!
Если этот самый гидрозахват захват и гидрораспределители к нему вкупе с гидроаккумулятором имеют свои мануалы от производителя(-лей), то будет верхом неразумия переписывать эти мануалы OEM-поставщика(-ков) в РО, вместо того, чтобы просто дать ссылку на них. )))
Тем более, что захват часто меняется под конкретную форму детали ;) Изменения могут касаться даже его, захвата, принципа действия.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
petr2off
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 10 раз

Руководство пользователя

Сообщение petr2off » 05 июл 2018, 05:59

Мда. Казалось бы какой простой вопрос, а в итоге однозначного решения нет.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 147 раз
Контактная информация:

Руководство пользователя

Сообщение TEB » 05 июл 2018, 10:19

petr2off писал(а):
05 июл 2018, 05:59
Мда. Казалось бы какой простой вопрос, а в итоге однозначного решения нет
Оно есть в каждом конкретном случае. А в среднем по больнице - нет. Разговор идёт в среднем по больнице.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы»