На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Дублирование сообщений приравнивается к спаму. Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Каналы АСУТП для ПНР

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
Sk11
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 16 май 2017, 14:12
Имя: Иван
Контактная информация:

Каналы АСУТП для ПНР

Сообщение Sk11 » 17 апр 2018, 15:15

Добрый день!

Прошу Вас подсказать какое количество каналов необходимо указать в смете для расценки стоимости ПНР АСУТП ?
Есть ТЗ на АСУТП (приложил)- по нему же считать надо ? и как ? по количеству сигналов ? или по количеству оборудования ?

Хочу очень разобраться.

Изображение
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 88 раз

Каналы АСУТП для ПНР

Сообщение hell_boy » 17 апр 2018, 22:13

1. Кобщ. считается согласно РД. ТЗ может быть в составе РД, а может быть и в ваккуме.
2. Кобщ., помнится, считалось по формуле, т.е. не равно сумме сигналов ввода-вывода.
3. Если ПНР в рамках одного договора выполняется для нескольких единиц однотипного оборудования с одинаковым количеством сигналов, то начиная со второй единицы применяется понижающий коэффициент вплоть до 0,02.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
Sk11
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 16 май 2017, 14:12
Имя: Иван
Контактная информация:

Каналы АСУТП для ПНР

Сообщение Sk11 » 18 апр 2018, 08:34

hell_boy писал(а):
17 апр 2018, 22:13
1. Кобщ. считается согласно РД. ТЗ может быть в составе РД, а может быть и в ваккуме.
2. Кобщ., помнится, считалось по формуле, т.е. не равно сумме сигналов ввода-вывода.
3. Если ПНР в рамках одного договора выполняется для нескольких единиц однотипного оборудования с одинаковым количеством сигналов, то начиная со второй единицы применяется понижающий коэффициент вплоть до 0,02.
у нас ТЗ на создание АСУТП в составе РД, и в ТЗ указаны все сигналы (приложил).
По какой формуле считать каналы ? есть таблица "Группы каналов" таб.№8 из ГЭСНп 81-04-02-2001 по ней и выбираешь как считать ?
а как понять какой пункт в этой таблице №8 выбирать ?
с уважением
Все будет хорошо!

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 88 раз

Каналы АСУТП для ПНР

Сообщение hell_boy » 18 апр 2018, 11:00

Sk11 писал(а):
18 апр 2018, 08:34
как понять какой пункт в этой таблице №8 выбирать
В этой же таблице есть пояснения. В ТЗ, например, 17 условных аналоговых сигналов. Они все заходят в КПТС. Значит, относятся к ТОУ->КПТС "Число каналов определяется количеством измерительных преобразователей". Все они отображаются на АРМ, но будут учитываться только, если АРМов больше, чем 1. Пускай у нас 6 АРМов, тогда Каи(КПТС-Оп) = (5-1)*0,025*17 = 1,7. В итоге из 17 условных аналоговых сигналов получилось Каи = 18,7
С дискретными сами попробуйте.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
Sk11
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 16 май 2017, 14:12
Имя: Иван
Контактная информация:

Каналы АСУТП для ПНР

Сообщение Sk11 » 18 апр 2018, 13:52

hell_boy писал(а):
18 апр 2018, 11:00
Sk11 писал(а):
18 апр 2018, 08:34
как понять какой пункт в этой таблице №8 выбирать
В этой же таблице есть пояснения. В ТЗ, например, 17 условных аналоговых сигналов. Они все заходят в КПТС. Значит, относятся к ТОУ->КПТС "Число каналов определяется количеством измерительных преобразователей". Все они отображаются на АРМ, но будут учитываться только, если АРМов больше, чем 1. Пускай у нас 6 АРМов, тогда Каи(КПТС-Оп) = (5-1)*0,025*17 = 1,7. В итоге из 17 условных аналоговых сигналов получилось Каи = 18,7
С дискретными сами попробуйте.
А по моим файлам которые приложил в первом сообщение, сколько Кобщ ?

Отправлено спустя 24 минуты 36 секунд:
12 каналов дискретных управления, 21 канал дискретных информационных, 17 каналов аналоговых информационных.
Кобщ= 12+21+17= 50 каналов

см. вложения ( 3 файла на верху)
так ??
Все будет хорошо!


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3894
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 221 раз

Каналы АСУТП для ПНР

Сообщение Ryzhij » 18 апр 2018, 14:39

Всегда могут быть нюансы.
Например, кодо-наборник для ввода технологического параметра из трёх цифр может занимать 12 дискретных входов, но это будет один канал ввода.
Или быстрые выходы на драйвер шагового двигателя тоже вкупе обазуют лишь один канал.
Та же история с вал-кодерами, с матричными клавиатурами, с командами из ЧПУ и т.п.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 88 раз

Каналы АСУТП для ПНР

Сообщение hell_boy » 18 апр 2018, 14:53

Я насчитал 44 канала дискретного управления. Все же до маразма с подсчетом исполнительных механизмов доводить не надо. Обычно развязывающее реле или пускатель - и есть исполнительный механизм. Бывает так, что с одного выхода подается на групповую остановку или пуск нескоьких ИМ, тогда - это 1 канал дискретного управления.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
Sk11
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 16 май 2017, 14:12
Имя: Иван
Контактная информация:

Каналы АСУТП для ПНР

Сообщение Sk11 » 18 апр 2018, 17:05

hell_boy писал(а):
18 апр 2018, 14:53
Я насчитал 44 канала дискретного управления. Все же до маразма с подсчетом исполнительных механизмов доводить не надо. Обычно развязывающее реле или пускатель - и есть исполнительный механизм. Бывает так, что с одного выхода подается на групповую остановку или пуск нескоьких ИМ, тогда - это 1 канал дискретного управления.
не понял, не могли бы разжевать по подробнее :ges_help: =)))
не доводить до маразма- согласен, а Вы как посчитали какой пункт из таблицы №8 ? сигналы=каналы это же не всегда так, да ?

Я например считал так - из таблицы №8 "Группы каналов" ГЭСНп 81-04-02-2001 берем п.1 (КПТС -> ТОУ), где написано исполнительные механизмы.=12 Кду


Хочу более менее понимать откуда количество каналов и уметь хотя бы приблизительно их посчитать (грубо +- 10-20 каналов), при предъявлении их мне в КС-2. И не хочу выглядеть, мягко говоря, простаком =)))
Образование у меня обычное строительное =)) но в АСУТП надо разобраться -)))
Все будет хорошо!

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 88 раз

Каналы АСУТП для ПНР

Сообщение hell_boy » 18 апр 2018, 20:49

Sk11 писал(а):
18 апр 2018, 17:05
Я например считал так - из таблицы №8 "Группы каналов" ГЭСНп 81-04-02-2001 берем п.1 (КПТС -> ТОУ), где написано исполнительные механизмы.=12 Кду
Те, кто писал ГЭСНп, тоже не очень понимал АСУ ТП. К этим нормам еще есть 2 тома толкований. В общем, комментарий к п.1 таблицы №8 был такой: подразумевались ИМ с одним каналом управления, например, 1-старт/0-стоп. Если ИМ имеет отдельные линии на старт и на стоп - это уже 2 канала.
Кстати, самый трудный вопрос: как считать цифровые каналы? Ведь по одному кабелю с цифровым протоколом могут идти десятки и сотни информационных и управляющих сигналов. Согласно ГЭСНп - это 1 канал. Только какой: информационный или управления?
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
Sk11
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 16 май 2017, 14:12
Имя: Иван
Контактная информация:

Каналы АСУТП для ПНР

Сообщение Sk11 » 19 апр 2018, 09:42

hell_boy писал(а):
18 апр 2018, 20:49
Sk11 писал(а):
18 апр 2018, 17:05
Я например считал так - из таблицы №8 "Группы каналов" ГЭСНп 81-04-02-2001 берем п.1 (КПТС -> ТОУ), где написано исполнительные механизмы.=12 Кду
Те, кто писал ГЭСНп, тоже не очень понимал АСУ ТП. К этим нормам еще есть 2 тома толкований. В общем, комментарий к п.1 таблицы №8 был такой: подразумевались ИМ с одним каналом управления, например, 1-старт/0-стоп. Если ИМ имеет отдельные линии на старт и на стоп - это уже 2 канала.
Кстати, самый трудный вопрос: как считать цифровые каналы? Ведь по одному кабелю с цифровым протоколом могут идти десятки и сотни информационных и управляющих сигналов. Согласно ГЭСНп - это 1 канал. Только какой: информационный или управления?
ни че не понял, но прикольно =) :ges_help: По ТЗ на создание АСУТП, могу посчитать каналы, не смотря в другие разделы ? :shock:
Все будет хорошо!


sve
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 11:11
Имя: Вадим
Поблагодарили: 2 раза

Каналы АСУТП для ПНР

Сообщение sve » 19 апр 2018, 10:34

можете

Аватара пользователя

Автор темы
Sk11
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 16 май 2017, 14:12
Имя: Иван
Контактная информация:

Каналы АСУТП для ПНР

Сообщение Sk11 » 19 апр 2018, 10:57

sve писал(а):
19 апр 2018, 10:34
можете
по моим файлам которые приложил в первом сообщение, сколько Кобщ, можете посчитать ? хочу разобраться.

я посчитал так- все по таблице №8 п.1 "ГЭСНп 81-04-02-2001" -
12 каналов дискретных управления, 21 канал дискретных информационных, 17 каналов аналоговых информационных.
Кобщ= 12+21+17= 50 каналов

см. вложения ( 3 файла на верху)
так ??

Отправлено спустя 2 часа 54 минуты 34 секунды:
hell_boy писал(а):
18 апр 2018, 11:00
Sk11 писал(а):
18 апр 2018, 08:34
как понять какой пункт в этой таблице №8 выбирать
В этой же таблице есть пояснения. В ТЗ, например, 17 условных аналоговых сигналов. Они все заходят в КПТС. Значит, относятся к ТОУ->КПТС "Число каналов определяется количеством измерительных преобразователей". Все они отображаются на АРМ, но будут учитываться только, если АРМов больше, чем 1. Пускай у нас 6 АРМов, тогда Каи(КПТС-Оп) = (5-1)*0,025*17 = 1,7. В итоге из 17 условных аналоговых сигналов получилось Каи = 18,7
С дискретными сами попробуйте.
а зачем тут вычитать (5-1) и почему ( 6-армов же, а так получается их 4)?, расценками же учитывается наладка 1-арм , я прав?
надо просто (6-1) * 0,025*17=2,125 каналов и все.

И зачем Вы потом 17 прибавляете к 1, 7 ? Каи=2,125 и все. ??
Все будет хорошо!

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 88 раз

Каналы АСУТП для ПНР

Сообщение hell_boy » 20 апр 2018, 00:16

Sk11 писал(а):
19 апр 2018, 13:51
я посчитал так- все по таблице №8 п.1 "ГЭСНп 81-04-02-2001" -
12 каналов дискретных управления, 21 канал дискретных информационных, 17 каналов аналоговых информационных.
Кобщ= 12+21+17= 50 каналов
Вы за кого играете: за заказчика или исполнителя? Если за заказчика, то правильно. Если за исполнителя, то 44 канала дискретных управления, Кобщ= 44+21+17= 82 канала. Подумайте, на ПНР людям так или иначе придется проверять работоспособглсть каналов управления, а не исполнительных механизмов.
Sk11 писал(а):
18 апр 2018, 08:34
вычитать (5-1) и почему ( 6-армов же, а так получается их 4)?, расценками же учитывается наладка 1-арм , я прав?
надо просто (6-1) * 0,025*17=2,125 каналов и все.
6 АРМов я привел для примера, на самом деле ошибся, их - 5 было на самом деле. А у Вас в ТЗ сколько АРМов?
Sk11 писал(а):
18 апр 2018, 08:34
И зачем Вы потом 17 прибавляете к 1, 7 ? Каи=2,125 и все. ??
Потому что 1 АРМ учитываается по полной программе, т.е. коэффициент = 1, а для остальных коэффициент = 0,025 для аналоговых информационных и 0,01 - для дискретных информационных.
Sk11 писал(а):
19 апр 2018, 09:42
По ТЗ на создание АСУТП, могу посчитать каналы, не смотря в другие разделы?
Нельзя, очень хорошо считать по функциональной схеме автоматизации, если она есть в ТЗ и правильно нарисована. Сразу видны и каналы, и другие, кроме как АРМы, органы управления и отображения информации, и взаимодействие с другими системами.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
Sk11
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 16 май 2017, 14:12
Имя: Иван
Контактная информация:

Каналы АСУТП для ПНР

Сообщение Sk11 » 20 апр 2018, 10:08

hell_boy писал(а):
20 апр 2018, 00:16
Sk11 писал(а):
19 апр 2018, 13:51
я посчитал так- все по таблице №8 п.1 "ГЭСНп 81-04-02-2001" -
12 каналов дискретных управления, 21 канал дискретных информационных, 17 каналов аналоговых информационных.
Кобщ= 12+21+17= 50 каналов
Вы за кого играете: за заказчика или исполнителя? Если за заказчика, то правильно. Если за исполнителя, то 44 канала дискретных управления, Кобщ= 44+21+17= 82 канала. Подумайте, на ПНР людям так или иначе придется проверять работоспособглсть каналов управления, а не исполнительных механизмов.
Sk11 писал(а):
18 апр 2018, 08:34
вычитать (5-1) и почему ( 6-армов же, а так получается их 4)?, расценками же учитывается наладка 1-арм , я прав?
надо просто (6-1) * 0,025*17=2,125 каналов и все.
6 АРМов я привел для примера, на самом деле ошибся, их - 5 было на самом деле. А у Вас в ТЗ сколько АРМов?
Sk11 писал(а):
18 апр 2018, 08:34
И зачем Вы потом 17 прибавляете к 1, 7 ? Каи=2,125 и все. ??
Потому что 1 АРМ учитываается по полной программе, т.е. коэффициент = 1, а для остальных коэффициент = 0,025 для аналоговых информационных и 0,01 - для дискретных информационных.
Sk11 писал(а):
19 апр 2018, 09:42
По ТЗ на создание АСУТП, могу посчитать каналы, не смотря в другие разделы?
Нельзя, очень хорошо считать по функциональной схеме автоматизации, если она есть в ТЗ и правильно нарисована. Сразу видны и каналы, и другие, кроме как АРМы, органы управления и отображения информации, и взаимодействие с другими системами.
я играю за заказчика! -)

Отправлено спустя 17 минут 26 секунд:
hell_boy писал(а):
20 апр 2018, 00:16
Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:
hell_boy писал(а):
20 апр 2018, 00:16
Sk11 писал(а):
19 апр 2018, 13:51
я посчитал так- все по таблице №8 п.1 "ГЭСНп 81-04-02-2001" -
12 каналов дискретных управления, 21 канал дискретных информационных, 17 каналов аналоговых информационных.
Кобщ= 12+21+17= 50 каналов
Вы за кого играете: за заказчика или исполнителя? Если за заказчика, то правильно. Если за исполнителя, то 44 канала дискретных управления, Кобщ= 44+21+17= 82 канала. Подумайте, на ПНР людям так или иначе придется проверять работоспособглсть каналов управления, а не исполнительных механизмов.
Sk11 писал(а):
18 апр 2018, 08:34
вычитать (5-1) и почему ( 6-армов же, а так получается их 4)?, расценками же учитывается наладка 1-арм , я прав?
надо просто (6-1) * 0,025*17=2,125 каналов и все.
6 АРМов я привел для примера, на самом деле ошибся, их - 5 было на самом деле. А у Вас в ТЗ сколько АРМов?
Sk11 писал(а):
18 апр 2018, 08:34
И зачем Вы потом 17 прибавляете к 1, 7 ? Каи=2,125 и все. ??
Потому что 1 АРМ учитываается по полной программе, т.е. коэффициент = 1, а для остальных коэффициент = 0,025 для аналоговых информационных и 0,01 - для дискретных информационных.
Sk11 писал(а):
19 апр 2018, 09:42
По ТЗ на создание АСУТП, могу посчитать каналы, не смотря в другие разделы?
Нельзя, очень хорошо считать по функциональной схеме автоматизации, если она есть в ТЗ и правильно нарисована. Сразу видны и каналы, и другие, кроме как АРМы, органы управления и отображения информации, и взаимодействие с другими системами.



"Подумайте, на ПНР людям так или иначе придется проверять работоспособглсть каналов управления, а не исполнительных механизмов"- это значит, что все равно при проверке работоспособности выйдут на 44 канала ду ? вы про это? я новичок в АСУТП, не забывайте -)
Все будет хорошо!

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 88 раз

Каналы АСУТП для ПНР

Сообщение hell_boy » 20 апр 2018, 11:46

Sk11 писал(а):
20 апр 2018, 10:26
все равно при проверке работоспособности выйдут на 44 канала ду
Да, и не факт, что найдете исполнителя, согласившегося работать по смете, составленной в сторону заказчика.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
Sk11
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 16 май 2017, 14:12
Имя: Иван
Контактная информация:

Каналы АСУТП для ПНР

Сообщение Sk11 » 26 апр 2018, 12:52

hell_boy писал(а):
18 апр 2018, 11:00
Sk11 писал(а):
18 апр 2018, 08:34
как понять какой пункт в этой таблице №8 выбирать
В этой же таблице есть пояснения. В ТЗ, например, 17 условных аналоговых сигналов. Они все заходят в КПТС. Значит, относятся к ТОУ->КПТС "Число каналов определяется количеством измерительных преобразователей". Все они отображаются на АРМ, но будут учитываться только, если АРМов больше, чем 1. Пускай у нас 6 АРМов, тогда Каи(КПТС-Оп) = (5-1)*0,025*17 = 1,7. В итоге из 17 условных аналоговых сигналов получилось Каи = 18,7
С дискретными сами попробуйте.
КТС->ОП
"Каналы аналоговые и дискретные отображения информации,
поступающей от КПТС (КТС) к Оп при определении числа каналов системы не
учитываются
, , за исключением случаев, когда проектом предусмотрено
отображение одних и тех же технологических параметров (состояния
оборудования) более чем на одном терминальном устройстве...."

Если у нас один арм, значит их вообще учитывать не надо ? 17аи на один арм их не учитываем ? (арм- это же терминальное устройство ?)

а тут Вы сказали " Потому что 1 АРМ учитываается по полной программе, т.е. коэффициент = 1, а для остальных коэффициент = 0,025 для аналоговых информационных и 0,01 - для дискретных информационных..."

запутался с 4 п. из таблицы №8 ГЭСНп 81-04-02-2001 прошу подсказать.

Отправлено спустя 56 минут 26 секунд:
Изображение
Все будет хорошо!

Аватара пользователя

Автор темы
Sk11
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 16 май 2017, 14:12
Имя: Иван
Контактная информация:

Каналы АСУТП для ПНР

Сообщение Sk11 » 26 апр 2018, 13:59

hell_boy,
Изображение
Изображение

тут из справочника Горячкина не прибавляют к общему числу, и не учитывают 1 арм
Все будет хорошо!

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы»