На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 29 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Serex » 02 авг 2017, 01:27

Добрый день.

Пытаюсь обосновать свою точку зрения по поводу подключения к воздушным линиям (ВЛ) моего строения.
Сейчас подключено: ответвление от ВЛ 4 провода - 3 фазы и PEN заводятся в щиток учета энергии. В щитке 3p-автомат и счетчик. Никаких шинок N и PE нет. Щиток не заземлен, хотя металлический. После счетчика 4 провода идут к моему строению.

Проблема в том, что электрик, который все это подключил, предлагает мне сделать систему заземления TT, несмотря на новые столбы и изолированные кабели СИП на столбах в качестве ВЛ и нового строения. Я бы хотел систему TN, которая считается более надежной.

1. ПУЭ 1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN
Это обоснование, почему мне нужно TN

2. Я считаю, что в щитке со счетчиком нужно сделать разделение PEN на N и PE. Щиток заземлить от PE.
ПУЭ 1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.


Вопросы:

Вот тут сомнение. Щиток со счетчиком является вводным-коммутационным аппаратом ? или это может быть некое промежуточное устройство, стоящее на линии.

Если щиток со счетчиком это не вводное устройство, то могу ли я разделить PEN проводник уже в своем вводном щитке? Т.е. после счетчика, и как это отразится на показаниях счетчика.

Чтобы не делать шины в щитке со счетчиком, электрик хочет заземлить корпус щитка от арматуры столба, торчащей из земли, правильно ли это?

Ну и если разделить PEN в щитке со счетчиком, то нужно бросать дополнительный 5 проводник к строению, залезая на столб. От этого электрик больше всего негодует )).

Если проводник PEN заходит на клемму счетчика, которая опломбирована и недоступна для обзора, то может быть тут какое то нарушение? Т.е. отдельные проводники PEN до счетчика и после счетчика соединены на клемме, которую не видно.

Спасибо за комментарии.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3707
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 197 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Ryzhij » 02 авг 2017, 07:51

1) Щиток надо бы или заземлить, или применить пластиковый.
Serex писал(а): Чтобы не делать шины в щитке со счетчиком, электрик хочет заземлить корпус щитка от арматуры столба, торчащей из земли, правильно ли это?
Нормально. Это называется использованием естественного заземлителя. Протокол измерения сопротивления заземлителя (копию) он даст? ;)

2) Насчёт системы ТТ соглашусь с электриком.
При том раздолбайстве, что у нас творится с обслуживанием ВЛ (когда при ремонте легко могут перепутать фазу с нулём) и заземлителей (за ними кто-то вообще следит в ЖКХ?!) Вам в дальнейшем меньше гемора будет.
Правда, придётся устраивать свой заземлитель.

3) Вводным защитно-коммутационным аппаратом является УЗО или диф.автомат на линии.
Где поставите, там и будет.
И помните - именно с этого аппарата обычно начинается зона технической ответственности потребителя.
Вам хочется отвечать за кусок спуска (ответвления от ВЛ) самому?
Serex писал(а): Если щиток со счетчиком это не вводное устройство, то могу ли я разделить PEN проводник уже в своем вводном щитке? Т.е. после счетчика, и как это отразится на показаниях счетчика.
Это узел учёта. На показаниях это никак не отразится. При системе ТТ, как Вы и сами помните, ничего расщеплять не надо.

И храни Вас Бог от попыток повторного заземления N на свой заземлитель (в том числе и естественный)!
Пусть этим занимаются на ВЛ, а Вы поберегите свой спуск (ответвление от ВЛ), счётчик и деньги.
Serex писал(а):
Если проводник PEN заходит на клемму счетчика, которая опломбирована и недоступна для обзора, то может быть тут какое то нарушение? Т.е. отдельные проводники PEN до счетчика и после счетчика соединены на клемме, которую не видно.
Это уже не Ваша зона технической ответственности. Тем более, если перейдёте на ТТ.
Последний раз редактировалось Ryzhij 02 авг 2017, 08:01, всего редактировалось 1 раз.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Dmitry Isaev
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Имя: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 7 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Dmitry Isaev » 02 авг 2017, 07:58

Serex писал(а): Вот тут сомнение. Щиток со счетчиком является вводным-коммутационным аппаратом ? или это может быть некое промежуточное устройство, стоящее на линии.
щиток со счётчиком, расположенный на опоре является узлом учёта
Serex писал(а): Если щиток со счетчиком это не вводное устройство, то могу ли я разделить PEN проводник уже в своем вводном щитке? Т.е. после счетчика, и как это отразится на показаниях счетчика.
разделяйте, на показание это никак не отразится
Serex писал(а): Чтобы не делать шины в щитке со счетчиком, электрик хочет заземлить корпус щитка от арматуры столба, торчащей из земли, правильно ли это?
да, так и делают
Serex писал(а): Ну и если разделить PEN в щитке со счетчиком, то нужно бросать дополнительный 5 проводник к строению, залезая на столб. От этого электрик больше всего негодует )).
не нужно, делайте у себя систему ТТ, согласен с Ryzhij
Serex писал(а): Если проводник PEN заходит на клемму счетчика, которая опломбирована и недоступна для обзора, то может быть тут какое то нарушение? Т.е. отдельные проводники PEN до счетчика и после счетчика соединены на клемме, которую не видно.
так и должно быть

а вообще-то, в помощь вам ГОСТ 32395-2013 "Щитки распределительные для жилых зданий. Общие технические условия"
там есть схемы подключения
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 29 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Serex » 02 авг 2017, 09:25

Ryzhij писал(а): 1) Щиток надо бы или заземлить, или применить пластиковый.
...
Протокол измерения сопротивления заземлителя (копию) он даст? ;)
Пластиковый щиток мне и самому очень нравиться. Честно я хотел так сам сделать такой, но председатель поселка "встала в позу": "Вы нам заплатите полную сумму, а мы вам все закупим и правильно подключим". Ну а бумаг, как я уже сказал в соседней теме, и подавно нет никаких. Вот думаю хоть схемку какую-то они воткнут в договор электроснабжения после меня - и то хорошо ))

Ryzhij писал(а): Насчёт системы ТТ соглашусь с электриком.
А я не соглашусь, из-за чего сыр бор. Потому что при ТТ единственной защитной мерой от поражения напряжением служат диф.автоматы, а автоматы по перегрузке скорее всего не сработают или сработают с большим опозданием. При этом между нейтралью и землей будет какое-то напряжение, пусть и небольшое, поэтому определять индикатором (указателем напряжения) нейтраль нельзя. В случае обрыва нейтрали где-то на линии, у тебя все продолжает работать, но возникает сильный перекос напряжения по фазам, что сулит повреждение электроприемников.
Может быть я начитался страшилок, но вот так оно выглядит. Так что лучше пусть отгорает PE, чем мои приборы )).
Ryzhij писал(а):
Это узел учёта.
Только вот узел учета содержит коммутационный аппарат, который ограничивает отпускаемую мне мощность. Значит я должен делать все последующие автоматические выключатели на такой же или меньший ток, т.е. учитывать автомат в узле учета. Вот если бы там был просто рубильник, то тогда не подкопаешься. Я так думаю, первое устройство, что селек
тирует нагрузку и есть вводной коммутационный аппарат.

Dmitry Isaev писал(а): Источник цитаты Если проводник PEN заходит на клемму счетчика, которая опломбирована и недоступна для обзора, то может быть тут какое то нарушение? Т.е. отдельные проводники PEN до счетчика и после счетчика соединены на клемме, которую не видно.
так и должно быть

Если бы там была просто нейтраль или нейтраль после счетчика, то и пускай под пломбой. А так все, что содержит буквы PE, то должно быть открыто для осмотра и доступно для протяжки.

Отправлено спустя 4 минуты 29 секунд:
Да. Система TN не освобождает от обустройства заземлителей, контуров, СУП, ДСУП и т.д. Я их сделаю, просто будут они подключены к проводнику PE, что идет с узла учета.


Dmitry Isaev
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Имя: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 7 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Dmitry Isaev » 02 авг 2017, 09:45

Serex писал(а):Только вот узел учета содержит коммутационный аппарат, который ограничивает отпускаемую мне мощность. Значит я должен делать все последующие автоматические выключатели на такой же или меньший ток, т.е. учитывать автомат в узле учета. Вот если бы там был просто рубильник, то тогда не подкопаешься. Я так думаю, первое устройство, что селектирует нагрузку и есть вводной коммутационный аппарат.
в последнее время все вместо рубильника ставят автомат, полагая что он является ограничителем нагрузки
с натяжкой можно согласиться, хотя если вы слегка "перебираете" мощность, то пока этот автомат нагреется, пока отключится...
Serex писал(а): Если бы там была просто нейтраль или нейтраль после счетчика, то и пускай под пломбой. А так все, что содержит буквы PE, то должно быть открыто для осмотра и доступно для протяжки.
совсем не обязательно это должно выполняться чисто "автоматически"
все соединения, находящиеся под пломбами сначала исследуются (например на нагрев пирометром), затем вызывается представитель энергоснабжающей организации для работы комиссии (снятия пломбы, протяжки и наложения новой пломбы)

в противном случае вас могут обвинить в нарушении пломбировки и приписать оплатить "безучётный" период потребления

регламенты описаны в ПП РФ 442

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:
а то, что PEN разделяется ДО счётчика - указано в схемах вышеуказанного мной ГОСТа

Отправлено спустя 7 минут 23 секунды:
а у вас ОФИЦИАЛЬНОЕ подключение (с заключением договора со сбытовой организацией) или на "бездоговорной" основе с председателем посёлка?
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3707
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 197 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Ryzhij » 02 авг 2017, 10:36

Serex писал(а):А я не соглашусь, из-за чего сыр бор. Потому что при ТТ единственной защитной мерой от поражения напряжением служат диф.автоматы, а автоматы по перегрузке скорее всего не сработают или сработают с большим опозданием.
С чего бы? Защита по току и защита от повеждения изоляции - разные вещи.
Кстати, основным видом защиты в любом случае останется изоляция токоведущих частей :ext_secret:
Serex писал(а):При этом между нейтралью и землей будет какое-то напряжение, пусть и небольшое, поэтому определять индикатором (указателем напряжения) нейтраль нельзя.
Именно. И это ни на что не влияет.
Я сейчас живу в хрущёвке, запитанной от трансформатора 220/127 VAC, причём у нас в розетках две фазы, между которыми 220, а между любой из них и РЕ - 127 VAC. И всё прекрасно работает. Правда, автоматы защиты при этом в каждом проводнике стоят. Но после УЗО всё равно лучше ставить двуполюсные автоматы, отключающие и L, и N.
Serex писал(а):В случае обрыва нейтрали где-то на линии, у тебя все продолжает работать, но возникает сильный перекос напряжения по фазам, что сулит повреждение электроприемников.

Простите, но это бред.
При системе ТТ на своей стороне Вы не должны соединять N c РЕ ни в коем случае, иначе, при обрыве N на линии питания ток всего посёлка пойдёт через Ваш заземлитель, вот тогда и возникнет тот самый перекос фаз, о котором Вы пишете, плюс к этому Ваш отвод от ВЛ при этом скорее всего сгорит.
А вообще, "проблема отгорающего ноля", так же как вопрос "грозовых перенапряжений" и способы защиты от них никак не связаны с выбором вида системы защитного заземления (ТТ, ТNC или TNS).
Serex писал(а):
Ryzhij писал(а): Это узел учёта.
Только вот узел учета содержит коммутационный аппарат, который ограничивает отпускаемую мне мощность. Значит я должен делать все последующие автоматические выключатели на такой же или меньший ток, т.е. учитывать автомат в узле учета.
Нам всем бы хотелось обойти ограничения по выделенной мощности :good:
Ан, нет. Есть ТУ на подключение.
Serex писал(а):Я так думаю, первое устройство, что селектирует нагрузку и есть вводной коммутационный аппарат.

:lol: А почему не то, что на выходе ТП?!
Там ведь тоже селективный аппарат.
Serex писал(а):Да. Система TN не освобождает от обустройства заземлителей, контуров, СУП, ДСУП и т.д. Я их сделаю, просто будут они подключены к проводнику PE, что идет с узла учета.
Вам мало проблем? Вы ещё все уравнительные токи на свой заземлитель запустить хотите? А без устройства своего заземлителя будут проблемы с СУП и ДСУП.
Повторю: делайте систему ТТ и будет Вам счастье.
Последний раз редактировалось Ryzhij 02 авг 2017, 10:52, всего редактировалось 2 раза.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Dmitry Isaev
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Имя: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 7 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Dmitry Isaev » 02 авг 2017, 10:46

уважаемый Ryzhij!
я такого не писал :o
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3707
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 197 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Ryzhij » 02 авг 2017, 10:58

Dmitry Isaev писал(а):уважаемый Ryzhij!
я такого не писал :o
Простите великодушно - поправил.Изображение
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 29 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Serex » 02 авг 2017, 14:17

Dmitry Isaev писал(а): совсем не обязательно это должно выполняться чисто "автоматически"
все соединения, находящиеся под пломбами сначала исследуются (например на нагрев пирометром), затем вызывается представитель энергоснабжающей организации для работы комиссии (снятия пломбы, протяжки и наложения новой пломбы)
в противном случае вас могут обвинить в нарушении пломбировки и приписать оплатить "безучётный" период потребления
Я выше говорил о PE и PEN проводниках, которые должны быть доступны для осмотра и протяжки. Потом есть такая вещь как регистрация событий и если счетчик отключить от нейтрали, то он, или выключиться с фиксацией отключения, или зафиксирует отключение нейтрали. А если таких событий в истории счетчика нет, то в чем проблема?
Выше писали о разгильдяйстве, как причине использования схемы TT, а вы меня пирометрами пугаете. Обычно электрик в ЖКХ работает со своим инструментом и хорошо, если он изолирован.
Dmitry Isaev писал(а): а то, что PEN разделяется ДО счётчика - указано в схемах вышеуказанного мной ГОСТа
Ну так я только искренне приветствую, чтобы PEN разделялся до счетчика, но у меня увы не так. И я как раз ищу обоснования, почему надо сделать разделение до счетчика. Попробую привязать ваш ГОСТ к этому, чуть позже.
Dmitry Isaev писал(а): а у вас ОФИЦИАЛЬНОЕ подключение (с заключением договора со сбытовой организацией) или на "бездоговорной" основе с председателем посёлка?
Договор с председателем есть, но там написано сугубо мало и ничего нет про схемы и заземление. Только модель счетчика (Меркурий), ограничительного автомата (3р 16А) и тариф. У председателя договор с энергосбытом есть, но я его не видел.


Ryzhij писал(а): При системе ТТ на своей стороне Вы не должны соединять N c РЕ ни в коем случае, иначе, при обрыве N на линии питания ток всего посёлка пойдёт через Ваш заземлитель, вот тогда и возникнет тот самый перекос фаз, о котором Вы пишете, плюс к этому Ваш отвод от ВЛ при этом скорее всего сгорит.
Кто то говорил, что при TT надо соединять N c РЕ ? Вы меня на чем-то поймать пытаетесь или в неправильно используемую терминологию ткнуть?
Я хочу организовать TN у себя: разделить N c РЕ до счетчика, а у себя хорошенько заземлить только PE. В ПУЭ запрещено объединять N c РЕ после того, как они уже разделены.
Я выше писал, что у нас новая электролиния, хорошие изолированные провода, бетонные столбы на каждом из которых проколот PEN проводник на арматуру столба. Так что уж не надо вот - "Весь ток поселка потечет через мой PE проводник"
Ryzhij писал(а):

А вообще, "проблема отгорающего ноля", так же как вопрос "грозовых перенапряжений" и способы защиты от них никак не связаны с выбором вида системы защитного заземления (ТТ, ТNC или TNS).
Ну почему же. Очень интересно сравнить, при каком варианте заземления урон моим электроприемникам будет меньше, если где-то отгорит ноль. По мне - лучше пусть горит заземляющий проводник, чем мои электроприборы, которые еще и пожар могут спровоцировать.
Ryzhij писал(а): Нам всем бы хотелось обойти ограничения по выделенной мощности
Ан, нет. Есть ТУ на подключение.
И опять вы мне приписываете что-то лишнее. Я говорю, что первое селектирующее нагрузку устройство является вводным коммутационным аппаратом и все. А выключатель на выводе ТП ничего не селектирует, но защищает трансформатор от КЗ, способного разрушить трансформатор. Может даже несколько проводов в линиях сгореть, а тот и не сработает.


Dmitry Isaev
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Имя: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 7 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Dmitry Isaev » 02 авг 2017, 15:41

Serex писал(а):...Выше писали о разгильдяйстве, как причине использования схемы TT, а вы меня пирометрами пугаете. Обычно электрик в ЖКХ работает со своим инструментом и хорошо, если он изолирован...
Договор с председателем есть, но там написано сугубо мало и ничего нет про схемы и заземление. Только модель счетчика (Меркурий), ограничительного автомата (3р 16А) и тариф. У председателя договор с энергосбытом есть, но я его не видел...
какие тогда проблемы? с электриком?
вам доводят ВЛ до строения, ставят вводной щиток с УЗО и... аля-улю, спасибо, дальше я сам
делаете что хотите^ хоть ТТ, хоть TN-C, хоть TN-C-S

а в противном случае имеете полное право заключить прямой договор со сбытом и глубоко смотреть на председателя сверху
если он будет брыкаться - сбыт ему с ФАСом быстро объяснят
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3707
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 197 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Ryzhij » 02 авг 2017, 16:22

Serex писал(а): В ПУЭ запрещено объединять N c РЕ после того, как они уже разделены.
Ещё раз подумайте, прежде чем устраивать повторное заземление у себя.
Serex, всяк совет хорош тем, что им можно не воспользоваться.
Serex писал(а): Я выше писал, что у нас новая электролиния, хорошие изолированные провода, бетонные столбы на каждом из которых проколот PEN проводник на арматуру столба. Так что уж не надо вот - "Весь ток поселка потечет через мой PE проводник"
Ryzhij писал(а):
А вообще, "проблема отгорающего ноля", так же как вопрос "грозовых перенапряжений" и способы защиты от них никак не связаны с выбором вида системы защитного заземления (ТТ, ТNC или TNS).
Ну почему же. Очень интересно сравнить, при каком варианте заземления урон моим электроприемникам будет меньше, если где-то отгорит ноль. По мне - лучше пусть горит заземляющий проводник, чем мои электроприборы, которые еще и пожар могут спровоцировать.
Вы уж определитесь, или у Вас новые столбы с повторным заземлением нуля на каждом, и поэтому ТТ Вам не нужен, или Вы боитесь перекоса фаз из-за отгорания нуля. При таком заземлении перекоса не будет (пока оно новое) даже при обрыве ноля. Шаговое у столбов (пока что новых) тоже большое пока не возникнет. Но вот, что Вы будете делать в морозную зиму лет через 8-10 решать Вам.

Наименьший ущерб Вашему хозяйству будет нанесён при ТТ-системе защитного заземления.
Об этом я и пишу с самого начала.
Как говорили индейцы: "Хау, мой брат, я всё сказал!"
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 29 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Serex » 02 авг 2017, 17:11

Dmitry Isaev писал(а): какие тогда проблемы? с электриком?
вам доводят ВЛ до строения, ставят вводной щиток с УЗО и... аля-улю, спасибо, дальше я сам
делаете что хотите^ хоть ТТ, хоть TN-C, хоть TN-C-S
Ну в любом случае надо будет согласовать все, так ответвление нейтрали сразу входит в счетчик и под пломбу.
Следующее надо вставить в существующий щиток синий и желто-зеленый клеммники, на которых сделать разветвление и тоже надо согласовать, так как щиток под ответственностью председателя (правда только устной).
И все это хочется, чтобы они сделали сами и за свой счет. :) Так как я уже отдал им нормальную сумму.
Спасибо за советы!
Ryzhij писал(а): Наименьший ущерб Вашему хозяйству будет нанесён при ТТ-системе защитного заземления.
Об этом я и пишу с самого начала.
Как говорили индейцы: "Хау, мой брат, я всё сказал!
Тоже хорошо, спасибо! :)

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9660
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение TEB » 02 авг 2017, 20:57

Ryzhij писал(а): При системе ТТ на своей стороне Вы не должны соединять N c РЕ ни в коем случае, иначе, при обрыве N на линии питания ток всего посёлка пойдёт через Ваш заземлитель, вот тогда и возникнет тот самый перекос фаз, о котором Вы пишете, плюс к этому Ваш отвод от ВЛ при этом скорее всего сгорит.
Я думаю, и отвод и щит и сам PE-проводник в этом случае сгорит настолько быстро и эффектно, что до перекоса фаз уже будет фиолетово и владельцу, и счётчику, и всему посёлку. :crazy0to:

Отправлено спустя 8 минут 53 секунды:
Serex писал(а): Договор с председателем есть, но там написано сугубо мало и ничего нет про схемы и заземление. Только модель счетчика (Меркурий), ограничительного автомата (3р 16А) и тариф. У председателя договор с энергосбытом есть, но я его не видел.
Вот именно поэтому я предпочитаю возложить обязанность установки счетчиков на столбах (а не внутри дома) в посёлке как раз на председателя. Всё что снаружи дома за пределами моей собственности - их дело, пусть делают как хотят и отвечают потом за это сами. В том числе и меняют счётчики когда они начнут дохнуть от жары и мороза, лазают на столбы обтягивать клеммы, и ставят новые счётчики когда их будут воровать. Как раз недавно разбирался с этим вопросом, ибо собрались решать (к счастью ещё не решили) перенести во всём посёлки счётчики на столбы из домов. Итогом разбирательства стало два вывода:
1. Можно не перенести, а установить дополнительно. Заставить перенести нельзя - моя собственность, где хочу там и ставлю, и никакое общее собрание не указ. Если по договору со сбытовой обязательно д.б. абонентский учёт на столбах, то кто этот договор подписывал - тот пусть и реализует его так как считает нужным, но сам (хочется ему иметь ещё один счётчик на столбе - пусть приходит и ставит). У абонента нет договора со сбытовой, его граница - его земля, на ней он хозяин.
2. Экономический эффект от этого новаторства проявится хорошо если лет через 5 при идеальных условиях, а в реальности, если он вообще будет, то лет через 10, и будет он такой мизерный что никакого смысла во всей затее нет. Через 10 лет уже и дома этого может не быть. Я эту историю (с индивидуальными приборами учёта) уже прошёл несколько раз, и все разы положительно для себя: отказался и был в итоге прав, потому что согласившиеся соседи ничего не получили кроме доп.расходов и заморочек.

Так что проблему в корне надо решать, сначала понять "а надо ли", а уже потом думать "как", если надо. Возьмите карандаш, бумагу, калькулятор (можно счёты), тарифы и посчитайте сами.

Отправлено спустя 8 минут 44 секунды:
Serex писал(а): так как щиток под ответственностью председателя (правда только устной).
Во-во. "только устной". Зачем Вам это надо?

И ещё. Есть 354-е постановление правительства от 2011 года в редакции 2017 года. Оно определяет не только как вести учёт во всех мыслимых случаях, но и, если я не ошибаюсь, кто и где этот учёт должен вести. Его ещё никто не отменял, оно действует. Диву даюсь, почему большинство председателей, с кем я общался, даже не в курсе его существования, хотя в городе за свои квартиры именно согласно ему платят за ресурсы. И начинаются подобные фантазии с принудительным переносом приборов учёта, да ещё и силами собственников, которые дескать обязаны вот ещё и в ПУЭ копаться на предмет того как это сделать. Так что разберитесь для начала, а имеете ли Вы вообще право это делать, Ваша ли это епархия - не как специалиста, а как абонента.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2979
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 64 раза

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Никита » 02 авг 2017, 23:00

Во-первых, система TN землится на питающей подстанции. Нейтраль транса на 4-Омное заземляющее устройство.
В 6-м издании ПУЭ это называлось занулением.
Отсоединить нейтраль от земли в отдельно взятом доме невозможно. у Вас заземленный совмещенный проводник, и с этим придется смириться. По старому 6-му изданию ПУЭ это называлось занулением.
Во-вторых (цитату не дам, ибо надо искать), при питании от ВЛ устройство повторного заземления нейтрали (заземлители по месту у потребителя) обязательно. И регламентировано, насколько помню, максимум на 10 Ом. Т.е. арматурину эту еще и промерять надо. Вот это, по тому же 6-му изд., заземление. По 7 изд.- повторное заземление нулевого провода. Которое в большинстве случаев (но не в данном - питание от ВЛ), тем же 7-м изданием рекомендуется.
Система ТТ, кстати, вообще в старых правилах была описана фразой "устраивать заземление без зануления запрещается". Автомат в этом случае не обеспечит безопасность. А УЗО тогда не были ширпотребом.
Так вот, к чему это все - правильная TT может встать дороже самого дома. Заземлители для TT должны быть отвязаны, в том числе, и от повторного заземления нейтрали. Т.е. к той арматуре прицепляться уже нельзя. Нужна еще одна система. Причем ее надо считать и проектировать. И вряд-ли обойдетесь одним заземлителем. Нужны УЗО в обязательном порядке. И нужно уравнивание потенциалов. Потянете ли?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3707
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 197 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Ryzhij » 03 авг 2017, 06:03

TEB писал(а): Я думаю, и отвод и щит и сам PE-проводник в этом случае сгорит настолько быстро и эффектно, что до перекоса фаз уже будет фиолетово и владельцу, и счётчику, и всему посёлку. :crazy0to:
Те же фееричные эффекты ждут нас и в системах TN-C и TN-C-S при устройстве собственного заземлителя и соединения его с заземлением ВЛ.
Никита писал(а): Так вот, к чему это все - правильная TT может встать дороже самого дома. Заземлители для TT должны быть отвязаны, в том числе, и от повторного заземления нейтрали. Т.е. к той арматуре прицепляться уже нельзя. Нужна еще одна система. Причем ее надо считать и проектировать. И вряд-ли обойдетесь одним заземлителем. Нужны УЗО в обязательном порядке. И нужно уравнивание потенциалов. Потянете ли?
:o Тут всё зависит от того, какой дом. Если времянка, то конечно.

А так, при ТТ обязательно применение УЗО (а оно и без того обязательно :-P ), обязательно устройство заземлителя (требования к которому ниже, чем для TN-систем) и придётся ставить много-полюсные автоматы - 4-полюсные вместо 3-полюсных и 2-полюсные вместо 1-полюсных (а после УЗО это рекомендуется делать и в системах TN).
"Уравнивание потенциалов" - так теперь именуется защитное заземление (зануление) - так его по-любому положено делать :-P
Если это всё "выйдет дороже дома", то что ж там за дом? :crazy0to:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 29 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Serex » 03 авг 2017, 10:03

TEB писал(а): Я думаю, и отвод и щит и сам PE-проводник в этом случае сгорит настолько быстро и эффектно, что до перекоса фаз уже будет фиолетово и владельцу, и счётчику, и всему посёлку.
ПУЭ, диктующие фразой "как правило", во всех новых строения устанавливать систему TN, надо полагать исходит из того, что хотя бы 90% потребителей сделают именно систему TN и более менее нормальное заземляющее устройство, чтобы отгорание нейтрали не приводило к ужасным последствиям. Но люди, в силу видимо опыта русской действительности, исходят из того, что 90% сделают систему TT и тогда попав в этой несчастные 10%, подключившихся правильно, будут наблюдать вышеуказанные фееричные эффекты

:)

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Никита писал(а): Отсоединить нейтраль от земли в отдельно взятом доме невозможно. у Вас заземленный совмещенный проводник, и с этим придется смириться. По старому 6-му изданию ПУЭ это называлось занулением.
Ну я и хочу, чтобы совмещенный был только до столба. А от столба до строений кабель с уже отделенной PE. Тогда в вышеописанных фееричных случаях у меня будет меньший урон. Должно сгореть не далее кабеля между столбом и строениями.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3707
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 197 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Ryzhij » 03 авг 2017, 10:19

Вот опять Вы не там первопричину ищете. Первопричины в состоянии сети 0,4 кВ. Будь у Вас свой трансформатор на столбе - Вы были бы свободны в выборе, а так есть огромный риск, что именно проводник PE от столба к усадьбе будет причиной возгорания.

Если уж Вам так очень хочется - прокладывайте этот проводник отдельной полосой в траншее и заводите его сначала к своему заземлителю, а не в здание.
А в здание PE поведёте уже от своего заземлителя.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9660
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение TEB » 03 авг 2017, 11:32

Serex писал(а): ПУЭ, диктующие фразой "как правило"
Фразой "как правило" нельзя ничего диктовать. Можно предполагать.
А в миру фразы типа "общепринято", "как правило", "общеизвестно" означают "я не знаю почему, но хочу чтобы было именно так". И сколько % абонентов сделают именно так - абсолютно не следует из текста ПУЭ. Не надо фантазировать то чего нет и потом считать это общепринятым - далеко и опасно зайдёте.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 29 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Serex » 03 авг 2017, 12:39

TEB писал(а): разой "как правило" нельзя ничего диктовать. Можно предполагать.
Эта фраза в ПУЭ и на сей счет там уточнение.

1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова «должен», «следует», «необходимо» и производные от них. Слова «как правило» означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9660
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение TEB » 03 авг 2017, 12:42

Я как раз об этом и говорил. Обоснованных отступлений найти можно уйму, если кто-либо вообще поинтересуется этими обоснованиями. Кому это интересно в Вашем посёлке кроме Вас?

Отправлено спустя 7 минут 11 секунд:
Наличие правил предполагает возможность отступления от них. А когда эта возможность в самих правилах и нормирована - тут вообще бардак начинается. Здесь ведь не ГЭС, не завод, а просто дом в посёлке. РосТехНадзору он неинтересен совсем. Учитывайте это.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 29 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Serex » 03 авг 2017, 16:24

Я тему создал скорее для того, чтобы понять с какими доводами я могу столкнуться со стороны председателя и электрика, когда буду требовать свое. При первом прощупывании почвы обоснование было следующее - "в соседнем поселке другими электриками так же сделано", это он про схему TT. Ну может быть подготовиться человек, как-то интереснее обоснует...увидим.


Dmitry Isaev
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Имя: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 7 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Dmitry Isaev » 04 авг 2017, 07:47

по закону - вы можете требовать подключение к сети 0,4 кВ (а у нею, как правило, стандартная "глухозаземлённая нейтраль и ВЛ в 4 провода)
вас должны подключить по стандартной схеме (в шкафу на опоре разъединитель (автомат), счётчик и автомат(если был разъединитель)) - сейчас все стараются при новом подключении установить счётчик на опоре и "спуски" всучить потребителю
дальше - выше право делать всё самим: хотите - приглашайте местного электрика и он вам будет делать как умеет
хотите - сами творите, хотите - бригаду нанимайте
но на опоре вам сделают TN-C
хотите ТТ - делайте в доме

правда у нас законы - что дышло...
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9660
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение TEB » 04 авг 2017, 13:30

Кстати ещё такой момент. Раз уж, так сказать, требуют у собственников выносить счётчики на столбы, то и счётчики, тоже так сказать, требуют ставить двухтарифные, или трёхтарифные, дескать вам же выгоднее.

Чёрта с два. Берём калькулятор, считаем сколько заплатим при двойной тарификации и сравниваем с тем сколько заплатим при однотарифном расчёте, с учётом того что ночью все спят. В подавляющем большинстве случаев в жилых помещениях получаем что однотарифный расчёт как минимум не дороже многотарифного, а часто и дешевле. И счётчик однотарифный простой дешевле. Но подписавшись на это всё председатель начинает абонентам еще и порядок тарификации диктовать - ему-то выгоднее чтобы Вы больше платили. В таких вопиющих случаях, которые массовы, всё то же 354е постановление в помощь, оно всероссийского значения.

Это производственным площадям многотарифный расчёт выгоден, тем которые круглые сутки работают, а когда по ночам спим - почти всё только днём и потребляется, а дневной тариф выше единого, и заметно.

Это ещё один повод разобраться в том, можно ли конкретному абоненту ставить подобные условия в принципе.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


alex45
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 37 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение alex45 » 04 авг 2017, 14:24

TEB писал(а): когда по ночам спим - почти всё только днём и потребляется
Ну вот не согласен я. У меня в квартире примерно поровну получается, где-то по 80 кВт*ч.
Хотя тут конечно влияет и то, что у меня выходные и праздники по ночному считаются. Когда ставил счётчик у нас такие тарифы были. Потом их отменили, но счётчик перепрошивать так никто и не пришёл, хотя я заявку делал.
TEB писал(а): а дневной тариф выше единого, и заметно
Это в каждом регионе по разному. У нас в Иванове дневной 4-40, ночной 2-60, а единый 4-08, у меня экономия почти 100 рублей в месяц.
Не знаю, как в других регионах, но у нас можно даже трёхтарифный счётчик поставить: ночной, пиковый, полупиковый.

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 29 раз

Возможно ли разделение PEN проводника после счетчика энергии

Сообщение Serex » 04 авг 2017, 15:00

У меня в квартире при одноставочном бы пожалуй тоже дешевле выходило. Так как соотношение между днем и ночью - 90% и 10% потребления. Но вот что касается дачных поселков, то тут не соглашусь. Там будет отопление и топиться будем ночью. Ради этого автоматику можно даже какую то соорудить. Так что именно в поселках с электрическим обогревом будет очень выгодно двухтарифный счетчик.

Отправлено спустя 23 минуты 24 секунды:
p.s. не, я неправильно соссчитал. У меня днем 60-80% получается, а при таких раскладах мне двухтарифный выгоднее даже в квартире.

Отправлено спустя 6 минут 13 секунд:
Немного упростил. Одноставочный взял, как 7/8 от двухставочного дневного, лень искать все тарифы.
И посчитал, что у меня с двухстовочным тарифом за 3 года получилось сэкономить 400 рублей :ges_up:

Ответить

Вернуться в «Электротехника и энергетика»