На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Дублирование сообщений приравнивается к спаму. Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

пробой кабеля

Ответить

Автор темы
olexsa
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 29 май 2009, 20:40
Имя: Лысый Александр
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

пробой кабеля

Сообщение olexsa » 09 июл 2017, 21:52

Прошу пояснить, как может получиться нижеописанная ситуация.
Уже несколько раз на предприятии сталкивались с такой неисправностью: пробой кабельной линии к электродвигателю. Проявляется в том, что при пуске ЭД перегорают плавкие вставки. ЭД мощностью около 11 кВт; 0,4 кВ; асинхронные.
При включении кабельной линии на холостом ходу неисправность не проявляется. При измерении мегаомметром также нормальное сопротивление изоляции. Подключали ЭД мощностью около 1 кВт - работает. При визуальном осмотре одного из кабелей были выявлены точечные повреждения изоляции жил.
Не могу понять и обосновать, почему так происходит.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

пробой кабеля

Сообщение Ryzhij » 09 июл 2017, 23:13

Пуск движка прямой или через частотник?
То, что Вы описали, это или стоячая волна гармоник (пучность напряжений) в кабеле, или резонанс напряжений.
В любом случае фильтр на кабель должен помочь.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3114
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 73 раза

пробой кабеля

Сообщение Никита » 10 июл 2017, 00:41

Пучность на кабель не влияет. Она сама по себе живет, влияя только на источник и нагрузку.
olexsa, какой частотник, стоят ли фильтры, какой двигатель, какой кабель, сколько того кабеля, если есть экран/броня - где заземлены? На какое напряжение был включен мегер? Что намеряли (если есть данные, через 15, 60 и 600с от начала испытания. Для кабелей, вроде по ПТЭЭП абсорбция и поляризация не меряется, но приличные цифровые мегеры делают это автоматом ).

В первом приближении уже пояснили - частотник без фильтра выдает широтно-модулированные импульсы (кстати, какой частоты? - это настройка частотника). Амплитудой примерно в 600В. Эти импульсы в кабеле (и двигателе) вызывают переходные процессы.
А вот разобраться, это именно недопустимое повышение (дифференцирование импульсов или резонанс на какой-то гармонике) или это просто кабель дохлый - нужны подробные данные.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

пробой кабеля

Сообщение Ryzhij » 10 июл 2017, 05:28

Никита писал(а): Пучность на кабель не влияет. Она сама по себе живет, влияя только на источник и нагрузку.
Жаль, Михайло Пупин этого не знал )))
Последний раз редактировалось Ryzhij 10 июл 2017, 10:29, всего редактировалось 2 раза.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3114
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 73 раза

пробой кабеля

Сообщение Никита » 10 июл 2017, 09:28

Ryzhij , а как она может повлиять? На основной гармонике длины кабеля не хватит для образования стоячей волны, а там где хватит - у гармоник уже не хватит амплитуды чтобы пробить кабель.
Поправьте, если где-то ошибаюсь
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

petr2off
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

пробой кабеля

Сообщение petr2off » 10 июл 2017, 10:20

А может просто условия пуска такие возникают - и пусковой ток тупо выжигает вставки ? Нагрузка то у движков какая ?
У меня с месяц назад проблемка была - ночью расход резко возрастал - ток прыгал почти 2 раза выше номинала и тепловая защита успешно движки стопорила.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

пробой кабеля

Сообщение Ryzhij » 10 июл 2017, 10:20

Никита писал(а): Ryzhij , а как она может повлиять? На основной гармонике длины кабеля не хватит для образования стоячей волны, а там где хватит - у гармоник уже не хватит амплитуды чтобы пробить кабель.
Для именно стоячей волны не хватит, это вообще явление редкое, но вот болтающаяся между генератором и нагрузкой реактивная энергия гармоник (как раз по кабелю болтающаяся, заметьте!) не только на оконечные устройства влияет, но и на кабель.
Возникновение пучностей напряжения и тока в кабеле - это только часть общей картины резонансных явлений.
С другой стороны, классическую стоячую волну в кабеле можно также рассматривать как резонанс в системе с распределёнными параметрами.
Например, пробои и перегорания проводников резонансного контура - обычное явление для резонансных источников питания и преобразователей.
Паразитные резонансные явления в заводской сети могут возникать даже на соседствующих с мощными преобразователями участках, если не приняты меры обеспечения электромагнитной совместимости.

Бытовой пример: при включении китайской паяльной станции начинает моргать светодиодная лампа во включенном в ту же розетку настольном светильнике.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3114
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 73 раза

пробой кабеля

Сообщение Никита » 10 июл 2017, 10:37

Ryzhij писал(а):Бытовой пример: при включении китайской паяльной станции начинает моргать светодиодная лампа во включенном в ту же розетку настольном светильнике.
Так это не резонанс на высоких частотах, а простые пусковые токи импульсных источников с просадками напряжения)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

пробой кабеля

Сообщение Ryzhij » 10 июл 2017, 10:45

Там не пусковые токи, а биения двух упрощённых до-нельзя ШИМ-модуляторов. Один в цоколе лампы, другой в паяльной станции. Паразитная связь по питанию.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 9970
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 159 раз
Контактная информация:

пробой кабеля

Сообщение Jackson » 10 июл 2017, 12:35

petr2off писал(а): А может просто условия пуска такие возникают - и пусковой ток тупо выжигает вставки ?
Не путайте разные вещи. Пусковой ток не пробивает кабель, это ток а не напряжение. Изоляцию пробивает напряжение, а не ток.

Ищите источник напряжения. Как уже говорили, это ПЧ.

Какой марки кабель? Посмотрите его электрическую прочность.
olexsa писал(а): При измерении мегаомметром также нормальное сопротивление изоляции.
А мегомметр пробой и не покажет. Для этого существует испытание электрической прочности - кабель минуту выдерживают под напряжением, если ничего не путаю, 2,2 кВ (для цепей с номиналом 0,4 кВ), испытание считается успешным если пробоя не произошло.

А также берите документацию на ПЧ и смотрите указания по монтажу кабеля, по ограничению его длины и марки.

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:
Тут на форуме это уже обсуждалось - при большой длине кабеля доп.фильтры нужны, это сказано в мануале на ПЧ. И даже при наличии фильтров длина кабеля не бесконечная, так что может быть и придется переносить ПЧ поближе к движку.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3114
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 73 раза

пробой кабеля

Сообщение Никита » 10 июл 2017, 14:33

TEB писал(а):А мегомметр пробой и не покажет. Для этого существует испытание электрической прочности - кабель минуту выдерживают под напряжением, если ничего не путаю, 2,2 кВ (для цепей с номиналом 0,4 кВ), испытание считается успешным если пробоя не произошло.
Тут нюанс - в старых редакциях было прописано что допускается вместо испытания измерение мегомметром с напряжением не ниже ...
Теперь в ПУЭ в приемосдаточных для кабелей до 1кВ испытания изоляции нет вообще, есть только измерения тем же мегером на 2500В в течение минуты.
В ПТЭЭП - испытательное КЛ до 1 кв - те же 2500. Так что тут все по нормативам гладко. Вопрос в мегере. Попадались люди, которые и цешкой китайской с батарейкой "крона" кабели проверяли.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
olexsa
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 29 май 2009, 20:40
Имя: Лысый Александр
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

пробой кабеля

Сообщение olexsa » 10 июл 2017, 14:52

К сожалению, в течении дня нет возможности просматривать форум. Изредка.
А потому уточняющие моменты только сейчас появилась возможность написать.
Включение ЭД - через пускатель. Двигатель асинхронный, 0,4 кВ. Мощность около 11 кВт.
То есть, все что связано с ПЧ, отпадает.
Кабель - КБбШв 4х6, длиной 80м. Броня заземлена с одной стороны однозначно, с другой, которая возле ЭД - не понятно. надо будет выяснить.
Кабель проверяли мегаомметром на 2500В, старым советским, с ручным приводом. Длительность - ну секунд 15 максимум. Пока рука не устанет крутить ручку, и показания не стабилизируются.
Вопрос как бы необходимо разделить на две части - отчего повреждения. Лежит и лежит себе на эстакаде. Правда, уже лет 10 лежит. Здесь еще можно как то притянуть старение, солнечное воздействие, и прочее.
А вот почему при включении на холостом ходу, без нагрузки, или при малой нагрузке (как было описано выше, при подключении ЭД на 1 кВт все работает) не происходит пробоя, а при подключении на мощную нагрузку - происходит. Не могу понять физики процесса. Ведь пробивает напряжение, а не ток. А напряжение во всех случаях - 0,4 кВ.

Отправлено спустя 4 минуты 18 секунд:
TEB писал(а):
olexsa писал(а): При измерении мегаомметром также нормальное сопротивление изоляции.
А мегомметр пробой и не покажет.
пробой не покажет, а низкое сопротивление изоляции покажет.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

пробой кабеля

Сообщение Ryzhij » 10 июл 2017, 15:24

olexsa писал(а): Вопрос как бы необходимо разделить на две части - отчего повреждения. Лежит и лежит себе на эстакаде. Правда, уже лет 10 лежит.
Вот интересно, а в каком году был изготовлен этот кабель? Где и из чего? )))
На каких участках трассы пробой? Не на вертикальных ли, часом?
Дело в том, что именно на вертикальных участках в жилах возникают трещины, которые при протекании тока вызывают разогрев и деградацию изоляции. Это раз.
Если же ещё выяснится, что кабель укладывали зимой, да не с барабана, а из бухты. И при этом кое-где перекрутили, то...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 9970
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 159 раз
Контактная информация:

пробой кабеля

Сообщение Jackson » 10 июл 2017, 16:50

Никита писал(а): Тут нюанс - в старых редакциях было прописано
Я даже не читал редакции - я не по правилам а по сути. Мегомметром пробой не увидишь.
olexsa писал(а): То есть, все что связано с ПЧ, отпадает.
Согласен
olexsa писал(а): Кабель - КБбШв 4х6, длиной 80м. Броня заземлена с одной стороны однозначно, с другой, которая возле ЭД - не понятно. надо будет выяснить.
А чего тут выяснять? кабель в броне - это конденсатор, двигатель - индуктивность. Вот и получите колебательный контур. Тем более при пуске ток почти весь реактивный. Пробой-то происходит внутри, а не снаружи, значит заземлена броня или нет - роли не играет. Так повезло с контурами.
Вторая возможная причина - повреждение брони, кабель промок, или набрал воды ещё при прокладке когда не пойми где валялся.
Больше причин я не вижу. А пробившись один раз, он будет пробиваться и в дальнейшем - дорога проложена.
olexsa писал(а): пробой не покажет, а низкое сопротивление изоляции покажет.
Да, но Выше Вы сами сказали что мегомметр показывает нормальное СИЗ и явно указали "пробой" с видимыми повреждениями. :-P

Про испытания тут пишут на тот случай, что по-нормальному, испытание на пробой лучше делать ещё до прокладки - мало ли что на склад пришло, всякое бывает. А также после прокладки при закрытии акта на работы, мол монтажники проложили ничего не повредив. Это лучше чем потом иметь проблемы с перекладкой кабеля.

А так - осциллографом ведь можно посмотреть, что происходит при пуске - всплеск напряжения будет видно.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

пробой кабеля

Сообщение Ryzhij » 10 июл 2017, 17:11

TEB писал(а): Тем более при пуске ток почти весь реактивный
Неправда Ваша.
На пуске ток, что ни на есть, активный. У исправность двигателя.
А вот на холостом ходу... Или у движка с трещиной в клетке ротора.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2656
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз
Контактная информация:

пробой кабеля

Сообщение Михайло » 10 июл 2017, 20:09

Ryzhij писал(а):Жаль, Михайло Пупин этого не знал )))
А? Кто? Где? :o

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3114
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 73 раза

пробой кабеля

Сообщение Никита » 10 июл 2017, 20:45

TEB писал(а): Мегомметром пробой не увидишь.
А какая с точки зрения физики разница - подавать постоянку от кенотрона или то же напряжение от мегометра? Если ток появится, его и по стрелке мегера будет видно.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 9970
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 159 раз
Контактная информация:

пробой кабеля

Сообщение Jackson » 10 июл 2017, 21:49

Никита писал(а): А какая с точки зрения физики разница - подавать постоянку от кенотрона или то же напряжение от мегометра?
Вы видели много мегомметров на 2,2 кВ?
Испытание делается так: подаётся половинное напряжение, в течение ~10 секунд оно поднимается до номинала и в течение минуты выдерживается. С мегомметром это тоже можно сделать конечно, но тогда еще и киловольтметр нужен чтобы в течение минуты не уронить напряжение ниже положенного.

Мегомметром проверяют скорее явные косяки монтажа чем скрытые дефекты кабелей - поэтому два разных испытания.
Ryzhij писал(а): Неправда Ваша.
Может быть (стал забывать теорию :ext_wheelcha: )
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3114
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 73 раза

пробой кабеля

Сообщение Никита » 10 июл 2017, 22:29

TEB писал(а):Вы видели много мегомметров на 2,2 кВ?
Классика жанра - ЭС0202/2Г, который на втором курсе показывали. На 2500, согласно ПУЭ и ПТЭЭП. Совсем классика М4100 и М1011- те да, до киловольта. Хотя и среди классики есть (если еще есть) МС-05.
Современное изделие Sew (довелось изрядно поработать, но точной марки не помню, надо протоколы поднимать) до 10кВ позволяло подать, при этом еще и графически отрисовывало подъем напряжения + отмечало писком R15 и R60.
Про флюк вообще не говорю.
Приборы есть, главное их иметь и уметь пользоваться. А то изрядно видел протоколов, в которых в графе сопротивлений стояло ">20". Чем меряли, с пределом в 20МОм - остается только догадываться)
Мегомметром проверяют скорее явные косяки монтажа чем скрытые дефекты кабелей - поэтому два разных испытания.
Так я чего про нормативку и говорю - не предусмотрено для новых кабелей до 1000В испытания повышенным. Только измерение мегером. Для не новых - испытание на 2500, которое чаще всего тем же мегером и делается. А обосновать руководству необходимость не предусмотренных нормативами испытаний - то еще удовольствие.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 9970
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 159 раз
Контактная информация:

пробой кабеля

Сообщение Jackson » 10 июл 2017, 23:15

Никита писал(а): Так я чего про нормативку и говорю - не предусмотрено для новых кабелей до 1000В испытания повышенным.
Про это я уже говорил:
TEB писал(а): даже не читал редакции - я не по правилам а по сути.
Не запрещено ведь.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

пробой кабеля

Сообщение Ryzhij » 11 июл 2017, 05:54

Возвращаясь к возможным причинам пробоев, мне думается, что может быть виноват и двигатель.
Особенно, если он на 750 или 1500 оборотов, то трещина в клетке ротора может запросто превратить его в дроссель. Тогда он может быть источником высоковольтных выбросов и при этом продолжать запускаться и работать.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 9970
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 159 раз
Контактная информация:

пробой кабеля

Сообщение Jackson » 11 июл 2017, 11:48

Ryzhij писал(а): Возвращаясь к возможным причинам пробоев, мне думается, что может быть виноват и двигатель.
Может.
Замер нужен. Можно ведь осциллографом на сети постоять (через делитель) и понаблюдать за пусками.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
olexsa
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 29 май 2009, 20:40
Имя: Лысый Александр
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

пробой кабеля

Сообщение olexsa » 11 июл 2017, 21:02

на заметку принял про замер осциллографом. Вот только возле двигателя не получиться. Зона взрывоопасная. Покажет ли возле пускателя?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

пробой кабеля

Сообщение Ryzhij » 11 июл 2017, 22:24

olexsa писал(а): Покажет ли возле пускается?
Покажет. Длина кабеля относительно частоты, действительно, небольшая.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 9970
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 159 раз
Контактная информация:

пробой кабеля

Сообщение Jackson » 12 июл 2017, 13:14

olexsa писал(а): Зона взрывоопасная.
Что ж Вы сразу-то не сказали? А то ведь мучаюсь вопросом, зачем было тянуть такой длинный кабель.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ответить

Вернуться в «Электротехника и энергетика»