-----
18.11.2017 форум перенесён на другой хостинг. О замеченых глюках просьба сообщать администраторам.
-----
На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.
Рекламу на своём форуме мы не размещаем ни на каких условиях.

Совместное сжигание топлива к котлах


Автор темы
Begimot
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 29 май 2017, 15:28
Имя: Алексей
Благодарил (а): 5 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение Begimot » 30 май 2017, 08:40

Коллеги, кто разбирается в вопросах топливных трактов, прошу поделиться имеющимися знаниями!

Вводная информация:
1. У меня имеется котел;
2. Он может работать на 2-х видах топлива, например, газ и мазут;
3. Горение на газе устойчиво и налажено в части подачи воздуха и т.п.;
4. Горение на мазуте устойчиво и налажено в части подачи воздуха и т.п.;
5. Газ подается из внешней магистрали в достаточном количестве для несения котлом максимальной нагрузки;
6. Мазута в мазутном хозяйстве полные цистерны.

ВОПРОС. Зачем мне нужно рассматривать вариант сжигания 2-х видов топлива ОДНОВРЕМЕННО?
Какую цель преследует человек (разработчик котла, проектировщик, заказчик и пр.), когда ставит себе задачу "ОБЕСПЕЧИТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ОДНОВРЕМЕННОГО СЖИГАНИЯ ТОПЛИВА В КОТЛОАГРЕГАТЕ"?

Ведь не секрет, что наладить горение на 2-х видах топлива - это непростая задача. Я имею в виду, соотношение "топливо-воздух", в первую очередь.

Заранее благодарю за информацию!

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 38 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение VADR » 30 май 2017, 09:28

Это ещё не самая сложная задача - оба топлива сжигаются факельным методом. Вот когда вверху факела, а в низу - кипящий слой, к примеру, - вот тут та ещё задача.
Ответ на вопрос "зачем" довольно прост: на потребление газа могут быть наложены ограничения (к примеру, в такое-то время суток - не более такого-то количества газа), и тогда недостаток надо будет компенсировать мазутом. То, что этих ограничений нет сейчас, не означает, что они не появятся в ходе эксплуатации. Ну а переделывать проект потом будет намного сложнее, чем продумать эти варианты сразу.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Автор темы
Begimot
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 29 май 2017, 15:28
Имя: Алексей
Благодарил (а): 5 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение Begimot » 30 май 2017, 09:42

VADR, спасибо!

Итак, причина №1 - "Нехватка одного вида топлива".

А еще? Например, повышение устойчивости котла?


alex45
освоился
освоился
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 27 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение alex45 » 30 май 2017, 10:14

VADR писал(а):Источник цитаты на потребление газа могут быть наложены ограничения

Как правило, Газпром вводит такие ограничения зимой в сильные морозы, когда возрастает потребление газа. Это у них называется "график №1".


Автор темы
Begimot
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 29 май 2017, 15:28
Имя: Алексей
Благодарил (а): 5 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение Begimot » 30 май 2017, 10:47

Друзья,

А что скажите на счет функционирования защит в таком режиме?
Я имею в виду, защиты по понижению давления одного из видов топлива.
Имеет ли аварийно отключать котел при этом? (напомню - у нас вводная "устойчивое горение газа и мазута" )


alex45
освоился
освоился
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 27 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение alex45 » 30 май 2017, 11:26

Это уже вопрос к изготовителю котла.


alex45
освоился
освоился
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 27 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение alex45 » 30 май 2017, 11:45

РД 153-34.1-35.116-2001
2.2 Защиты, действующие на останов парового котла
2.2.4 Понижение давления газа.
2.2.5 Понижение давления мазута.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 38 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение VADR » 30 май 2017, 15:45

alex45 писал(а):Источник цитаты РД 153-34.1-35.116-2001
2.2 Защиты, действующие на останов парового котла
2.2.4 Понижение давления газа.
2.2.5 Понижение давления мазута.

Тут могут быть нюансы. Всякая защита делается не просто так. Понижение давления одного из топлив может быть в результате:
1. Повреждения подводящих трубопроводов. В таком случае есть опасность разлива топлива либо загазованности помещения, что есть ситуация пожаро- либо взрывоопасная.
2. Снижения давления топлива "на подаче". Есть опасность погасания факела либо резкой вспышки с "хлопком" в котле при восстановлении давления на подаче.
3.... ещё наверняка могут быть другие причины, просто в голову не пришли.
Во втором случае логично было бы при работе одновременно на двух видах топлива отключать подачу "проблемного" без остановки котла. Но в любом случае:
alex45 писал(а):Источник цитаты Это уже вопрос к изготовителю котла.


Кстати, каков статус РД 153-34.1-35.116-2001 на сегодняшний день? Действует/обязательный/рекомендательный?
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


alex45
освоился
освоился
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 27 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение alex45 » 30 май 2017, 16:18

Вот нашёл более новый документ:
СТО 70238424.27.100.078-2009
Этот документ действует, обязателен к применению только для членов НП "ИНВЭЛ". Кто входит в это НП мне узнать так и не удалось.


Автор темы
Begimot
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 29 май 2017, 15:28
Имя: Алексей
Благодарил (а): 5 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение Begimot » 30 май 2017, 16:38

Вот именно по этому документу при совместном сжигании топлива ОТКЛЮЧАЕТСЯ ПРОБЛЕМНОЕ ТОПЛИВО и котел остается в работе.
Коллеги, ну это же логично! На релейной логике еще эти схемы строили!

А сейчас поставщик котла ВАЛИТ по ЗАЩИТЕ котел при понижении давления одного топлива при наличии второго. Я уверен, что это просто банальное упрощение алгоритмов и все. Мой заказчик грамотен не примет такое решение.
Как мне заставить поставщика котла выполнить схему защит так, как принято и требуется (СТО 70238424.27.100.078-2009) на территории РФ?
Никак?

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8949
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение TEB » 30 май 2017, 17:00

Begimot писал(а):Источник цитаты Как мне заставить поставщика котла выполнить схему защит так, как принято и требуется (СТО 70238424.27.100.078-2009) на территории РФ?

Вы ведь заказчик. Кто платит тот и заказывает - разве нет? Если то, что Вы просите, а точнее - покупаете - не противоречит никаким стандартам - не вижу оснований не выполнять. В общем случае должно не соответствовать стандарту, а не нарушать стандарт. Если эта модификация, которая не была ранее указана в ТЗ или ТС, требует денег - пусть поставщик скажет сколько. Если была указана - вообще вопросов быть не должно.

Разве нет?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Begimot
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 29 май 2017, 15:28
Имя: Алексей
Благодарил (а): 5 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение Begimot » 30 май 2017, 17:07

Это не было указано в требованиях. Упустили этот момент. Были заказаны проектные работы в части котла. Оговаривалось только то, что должно быть реализовано совместное сжигание 2 видов топлива.
В документации этот момент описан толком не был. Было сказано кратко "На котле может осуществляться одновременное сжигание". И все.
Сейчас ведется общее проектирование АСУТП ТЭЦ. Этот вопрос подняли. Производитель котла теперь просто ставит перед фактом.

Вот я и ищу законодательную базу для доказательства - проектирование на стороне котла было проведено упрощенно. Это влияет на устойчивость работы котла в режиме совместного сжигания.


alex45
освоился
освоился
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 27 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение alex45 » 30 май 2017, 17:13

Begimot писал(а):Источник цитаты Вот именно по этому документу при совместном сжигании топлива ОТКЛЮЧАЕТСЯ ПРОБЛЕМНОЕ ТОПЛИВО и котел остается в работе.

Алексей, по-моему Вы не правы:
Защиты, действующие на останов парового котла
П.2.17 Понижение давления газа.
П.2.18 Понижение давления мазута.
Р.2.17 Понижение давления газа.
Р.2.18 Понижение давления мазута.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8949
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение TEB » 30 май 2017, 17:24

Begimot писал(а):Источник цитаты Вот я и ищу законодательную базу для доказательства

Мне кажется, Вы не в ту сторону ищете. Не нужно ли искать вместо этого техническое обоснование необходимости, и отсутствие в ней нарушений нормативов?
Кто платит - тот и заказывает - разве нет?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Begimot
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 29 май 2017, 15:28
Имя: Алексей
Благодарил (а): 5 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение Begimot » 30 май 2017, 17:36

Возможно Вы правы.
И техническую необходимость мне легко найти. Ведь ТЭЦ строится для отдаленных объектов. Неожиданные перебои с топливом возможны. Останов ТЭЦ критичен. Следовательно, не следует отключать котел при возникновении проблем с одним топливом.

Но наш исполнитель не дурак. Он говорит, что раньше нужно было ставить эту задачу. А так выбрано оборудование управления горелкой, которое не позволяет сделать так, как мы хотим.

Поэтому я и ищу нарушения по отношению к действующим нормативам РФ(((


Автор темы
Begimot
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 29 май 2017, 15:28
Имя: Алексей
Благодарил (а): 5 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение Begimot » 30 май 2017, 17:39

alex45 писал(а):Источник цитаты
Begimot писал(а):Источник цитаты Вот именно по этому документу при совместном сжигании топлива ОТКЛЮЧАЕТСЯ ПРОБЛЕМНОЕ ТОПЛИВО и котел остается в работе.

Алексей, по-моему Вы не правы:
Защиты, действующие на останов парового котла
П.2.17 Понижение давления газа.
П.2.18 Понижение давления мазута.
Р.2.17 Понижение давления газа.
Р.2.18 Понижение давления мазута.


alex45, почитайте дальше, где более подробно описано, как должны работать эти защиты. Это с.209 П3.7, П3.8.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8949
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение TEB » 30 май 2017, 17:43

Begimot писал(а):Источник цитаты Он говорит, что раньше нужно было ставить эту задачу.

Логично.
Begimot писал(а):Источник цитаты А так выбрано оборудование управления горелкой, которое не позволяет сделать так, как мы хотим

Вы в это верите? Разница всего в одном измерительном входе и одном дискретном выходе, насколько я понимаю.

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:
В любом случае, исполнителю подкидывают возможность срубить дополнительных денег за доработку и он отказывается - я правильно понимаю?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Begimot
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 29 май 2017, 15:28
Имя: Алексей
Благодарил (а): 5 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение Begimot » 30 май 2017, 17:50

TEB, не хочется "дополнительно денег" платить. Они явно схитрили. Хочется научить иностранных коллег, что в России не такие дураки, как из=за границы кажется.


alex45
освоился
освоился
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 27 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение alex45 » 30 май 2017, 17:55

Begimot писал(а):Источник цитаты alex45, почитайте дальше, где более подробно описано, как должны работать эти защиты. Это с.209 П3.7, П3.8.

Прочитал. Вы правы.


alex45
освоился
освоился
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 27 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение alex45 » 30 май 2017, 18:02

Вот нашёл обязательный документ:
СП 89.13330.2012
15.8 Для паровых котлов, предназначенных для сжигания газообразного и жидкого топлива, независимо от давления пара и производительности следует предусматривать устройства, автоматически прекращающие подачу топлива к горелкам при:
повышении или понижении давления газообразного топлива перед горелками;
понижении давления жидкого топлива перед горелками за регулирующим органом;

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8949
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение TEB » 30 май 2017, 20:11

alex45 писал(а):Источник цитаты Вот нашёл обязательный документ:

Но отсюда не следует что это нужно делать раздельно по каждому виду топлива, ибо сказано "...к горелкАМ" . Но и не запрещено ибо не оговорено вовсе. Так что дело стало только за исполнителем, за это он вправе затребовать дополнительных денег и увеличить срок.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 41 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение Никита » 30 май 2017, 20:30

Да на котел смотреть надо. Понижение давления мазута - это защита от того, что срежет факел. В газе не силен, но подозреваю что речь о том же. А как поведет себя котел при исчезновении одного из факелов - вопрос к изготовителю. И, кстати, к АСУшникам, отвечающим за контур "топливо-воздух". Ибо, если один факел погас по давлению и магистраль отсеклась защитой, то в принципе, вентилятором может задуть и второй.
И наоборот, попадались котлы, у которых защита останавливала котел по отключению любого из дутьевых вентиляторов. И тогда это было правильно, потому как применявшиеся форсунки при одном вентиляторе просто гасли. А вот после замены форсунок встала проблема - котел на одном вентиляторе работать мог, но по регламенту не положено.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Begimot
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 29 май 2017, 15:28
Имя: Алексей
Благодарил (а): 5 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение Begimot » 31 май 2017, 07:57

Никита, котел поставляется комплектно со своей САУ. За эту САУ берутся немалые деньги. Я, как заказчик, требую и утверждаю, что все вопросы, связанные с регулированием "топливо-воздух" могут и ДОЛЖНЫ решаться в САУ котла во всех режимах и без ущерба устойчивости работы объекта. Беда в том, что договор заключал не я и требования не формулировал.

На то и САУ, чтобы обеспечивать все необходимое (это я ток считаю): Отключилось одно из топлив - контур регулирования "топливо-воздух" должен оперативно отработать соответствующим образом.

Но прочитав ваши сообщения, уважаемые коллеги, склоняюсь к тому, что по законодательной базе РФ мне своего исполнителя не прижать(((( Не доказать мне, что САУ выполнено по упрощенной схеме. Придется, видимо, доплачивать или мириться с этим. :ges_down:

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 41 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение Никита » 31 май 2017, 08:53

В принципе, правильно, но чудес не бывает. Вытаскивать при помощи автоматики на режим изначально убогую технологию - не лучший вариант. Это я к тому, что если сам тракт котла в таких режимах работать не способен, то САУ тут не помощник.
Ни один разработчик САУ не даст гарантии, что контур успеет отреагировать во всех режимах.
Вот если котельщиками явно прописано требование при погасании одного факела убрать избыток воздуха за время не более... , тогда все становится понятно.
Или, если это цельная поставка вместе с котлом, должно быть написано в задании на котел.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Begimot
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 29 май 2017, 15:28
Имя: Алексей
Благодарил (а): 5 раз

Совместное сжигание топлива к котлах

Сообщение Begimot » 31 май 2017, 13:31

Никита писал(а):Источник цитаты Вытаскивать при помощи автоматики на режим изначально убогую технологию - не лучший вариант.

Согласен абсолютно!

Никита писал(а):Источник цитаты если это цельная поставка вместе с котлом, должно быть написано в задании на котел.

Согласен абсолютно! Но моя компания поздно решила взять АСУшника. Думали, что за деньги поставщики все сделают в лучшем вде. Но не тут то было. Без специалиста по АСУ никуда! :ges_up:

Коллеги! На этой оптимистической ноте всех благодарю за помощь!