• ОБЯЗАТЕЛЬНО заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ.
  • НЕ НУЖНО писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать НОВУЮ тему.
  • Дублирование сообщений приравнивается к спаму.
  • Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Тепловой расцепитель в цепях питания технологических защит

Ответить

Автор темы
krd-2
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 май 2017, 19:09
Имя: Егор
Благодарил (а): 3 раза

Тепловой расцепитель в цепях питания технологических защит

Сообщение krd-2 » 28 май 2017, 19:31

Здравствуйте.
Работаю на ТЭЦ. Обслуживаю схемы технологических защит и сигнализации. Все схемы на обыкновенных электромеханических реле
и лампах накаливания. Питание схем =220В (защиты) и =110В (сигнализация). Собственно вопрос.
Есть ли какие-либо документы регламентирующие наличие/отсутствие тепловых расцепителей в автоматах питания таких схем?
Благодарю за ответы.

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Имя: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза

Тепловой расцепитель в цепях питания технологических защит

Сообщение doza » 28 май 2017, 22:59

Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 81 раз
Контактная информация:

Тепловой расцепитель в цепях питания технологических защит

Сообщение Михайло » 29 май 2017, 05:12

Тепловая защита нужна там, где электропотребитель может в течение длительного времени создавать большой ток (двигатель, электронагреватель). В цепях управления могут быть только короткие замыкания. Какие повреждения и другие нехорошие процессы могут произойти, чтобы тепловая защита вдруг понадобилась? В ГОСТ Р МЭК 60204-1, глава 7.3 написано про необходимость тепловой защиты двигателей, в ПУЭ можно найти необходимость общей тепловой защиты на электротермические установки (глава 7.5) и т.д. Смысл писать про отсутствие необходимости?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3895
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 221 раз

Тепловой расцепитель в цепях питания технологических защит

Сообщение Ryzhij » 29 май 2017, 06:39

Михайло писал(а): Какие повреждения и другие нехорошие процессы могут произойти, чтобы тепловая защита вдруг понадобилась?
Не надо забывать про соленоиды механизмов прямого действия, про катушки контакторов. Там тоже ярко выраженный стартовый ток
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10089
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 164 раза
Контактная информация:

Тепловой расцепитель в цепях питания технологических защит

Сообщение Jackson » 29 май 2017, 09:48

doza писал(а): ГОСТ Р 50030.4.1-2012
Не увидел там требования иметь именно тепловой расцепитель. Сказано "защита от КЗ и перегрузок" - это и электронный может сделать.

Теперь нужно знать, почему появился вопрос.

Отправлено спустя 6 минут 37 секунд:
Михайло писал(а): В цепях управления могут быть только короткие замыкания
Нет. Дуговое КЗ - ток может не достичь даже номинального, при этом дуга бежит по проводу и выжигает всё вокруг. Это раз. Два - неисправность самого оборудования (межвитковое в катушках, другие причины по которым оборудование начало потреблять больше чем положено, их уйма). Это два.
Три: защита от перегрузки не раз спасала автоматику от сильного снижения напряжения питания, без такой защиты некоторые аппараты (со встроенным стабилизатором напряжения) просто выжигают сами себя.
Четыре: защита от перегрузки защищает кабели и провода от перегрева. Предположим, каждый аппарат потребляет не больше положенного, но почему-то все они включились разом, хотя по проекту не должны были, на что не рассчитаны цепи, и начался перегрев проводов.
[+] номинал
я вот не далее чем вчера копался в старом советском проигрывателе, у которого на входе стоит плавкий предохранитель 0,25А Можно ведь было и 1А поставить, и сечение проводов там всех нормальное. Однако тогда предохранитель не сгорит при заклинившей механике и вместо него сгорит двигатель. Закон Мерфи о быстродействующей электрической защите в действии.
Короче защита должна быть такой, чтобы аппарат защиты защищал оборудование, а не наоборот - оборудование спасало аппарат защиты ценой своей жизни. Без перегрузки тут не обойтись.
Михайло писал(а): Какие повреждения и другие нехорошие процессы могут произойти, чтобы тепловая защита вдруг понадобилась?
И это еще не полный список всех возможных причин перегрузок.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
krd-2
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 май 2017, 19:09
Имя: Егор
Благодарил (а): 3 раза

Тепловой расцепитель в цепях питания технологических защит

Сообщение krd-2 » 29 май 2017, 16:47

Какие повреждения и другие нехорошие процессы могут произойти, чтобы тепловая защита вдруг понадобилась?
Меня опередил TEB. И даже написал больше возможных ситуаций чем я придумал.
Теперь нужно знать, почему появился вопрос.
По проектной схеме ТР должен быть. И даже есть протоколы наладчика по проверки конкретных автоматов. Но. От людей которые работали до меня остался слух: "мол была конкретная бумага что ТР в таких цепях быть не должно". Но самой бумаги естественно не осталось. Вот потому и спрашиваю может кто сталкивался. Может это циркуляр или что-то подобное. Причем тема ТР там может быть не основной.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3147
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 74 раза

Тепловой расцепитель в цепях питания технологических защит

Сообщение Никита » 29 май 2017, 21:24

Конкретная бумага обычно привязывается к конкретному объекту с конкретной технологией. Мне таких запретов попадалось три - на вентиляторы дымоудаления, резервный пожарный насос и на электропитание прикроватных розеток в реанимации. И то, в последнем случае, т.к. была изолированная нейтраль, с оговоркой что все таки можно, но с характеристикой, подогнанной к выгоранию всего разделительного транса. В общем, запрет там, где перегрев проводов менее страшен, чем отключение.
Еще нюанс - ввиду импульсных блоков питания с пусковыми токами, иногда сложно из имеющихся на складах правильно подобрать автомат. Или номинал завышать надо, а тогда и тепловая уплывает, или выбивает пусковыми.
И вот еще что. На опертоке, по крайней мере наша МРСК, ставит в голове преды, а на вводе у потребителя - автомат. Тут может проблема согласования и селективности возникнуть. А отсутствие селективности в этих цепях чревато тем что можно вообще всю ПС оставить без опертока. Но и на опертоке запрета не видел, хотя смотрел эти разделы невнимательно. Ваша ТЭЦ, как я понимаю, ФСК-шным СТО не подчиняется, должны быть свои нормативы, их и надо смотреть. Возможно, какая то из цепей той же сигнализации и правда должна работать, пока все вокруг окончательно не сгорит или перегрев не перейдет в глухое металлическое КЗ
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10089
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 164 раза
Контактная информация:

Тепловой расцепитель в цепях питания технологических защит

Сообщение Jackson » 30 май 2017, 04:46

krd-2 писал(а): была конкретная бумага что ТР в таких цепях быть не должно
Встречаю такое только в особых случаях, но цепей управления это требование обычно не касается - речь о силовых цепях питания. Так что ищите документ.
[+] например
  • на системах питания аварийных защит ядерного реактора (например те самые приводы которые графитовые стержни сбрасывают в активную зону) - тут из технологии вытекает, положить на кабели, на сожженый заклиненный привод, на всё, привод должен отработать, иначе рванёт. Защита от к.з. остаётся потому что без неё может и батарея взорваться.
  • на судовых аварийных генераторах - та же история, только от к.з. (и от разноса), должен работать и питать пока не умрёт, аварийный генератор работает на терпящем бедствие судне и должен дать экипажу максимум времени для спасения жизни (иногда судно уходит под воду с работающим аварийником)
Наверняка есть случаи из других отраслей, где остаются только защиты, без которых может самоуничтожиться источник энергии - когда техпроцесс важнее. Вашей отрасли мы не знаем.
Других случаев, кроме как спасение жизни или предотвращение катастрофических аварий (что в конечном итоге тоже есть спасение жизни), когда можно остаться без защит, я не встречал. Но цепей управления это требование обычно не касается - речь о силовых цепях питания.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 81 раз
Контактная информация:

Тепловой расцепитель в цепях питания технологических защит

Сообщение Михайло » 30 май 2017, 05:29

Тепловую защиту нужно подбирать индивидуально под одного потребителя, в отличие от защиты от КЗ. Попробуйте подобрать тепловую защиту для 20 катушек пускателей и всяких там соленоидов. Она у вас все равно не сработает, либо сработает, но хрен его знает. А смысл?

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10089
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 164 раза
Контактная информация:

Тепловой расцепитель в цепях питания технологических защит

Сообщение Jackson » 30 май 2017, 06:44

Михайло писал(а): Попробуйте подобрать тепловую защиту для 20 катушек пускателей и всяких там соленоидов
Зачем?
Михайло писал(а): А смысл?
Вот именно. Групповой потребитель бессмысленно защищать, и не получится. Тепловая защита в этом случае защищает только провода. Она даже называется "Тепловая" - не по принципу действия (хотя именно это часто и понимают).

Отправлено спустя 4 минуты 40 секунд:
Вернулись к исходному: о чём речь-то, о видах защит или о типах устройств, их реализующих?

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:
krd-2 писал(а): Работаю на ТЭЦ. Обслуживаю схемы технологических защит и сигнализации.
Я не вижу тут оснований отказываться от каких-либо обычных защит. Если они есть - назовите их, об этом автор и спросил.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
krd-2
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 май 2017, 19:09
Имя: Егор
Благодарил (а): 3 раза

Тепловой расцепитель в цепях питания технологических защит

Сообщение krd-2 » 30 май 2017, 14:45

Других случаев, кроме как спасение жизни или предотвращение катастрофических аварий (что в конечном итоге тоже есть спасение жизни), когда можно остаться без защит, я не встречал. Но цепей управления это требование обычно не касается - речь о силовых цепях питания.
Дело как раз в том что у меня цепи ответственные. Несрабатывание технологических защит (в случае потери питания) может привести к серьезной аварийной ситуации. Вероятность такого конечно невелика, но все же.

Для Михайло:
Например у меня штук 30 промреле. Полный ток схемы 0,8 А при срабатывании всех реле. Автомат по номиналу 1.6 А. Допустим где-то в цепи замыкание (не накоротко). Ток в результате замыкания 2 А. Место замыкания может греться, что может привести к пожару. С ТР неисправность будет обнаружена раньше, чем может начаться пожар. Надуманно конечно, но а вдруг? Естественно если ток в результате замыкания будет менее 1,6 А ТР не сработает.
Так что ищите документ.
Надеялся что тут кто-либо работает в этой сфере.

Приведу пример для полной ясности, чего ищу (не полностью, размер не позволяет).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10089
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 164 раза
Контактная информация:

Тепловой расцепитель в цепях питания технологических защит

Сообщение Jackson » 30 май 2017, 16:50

krd-2 писал(а): Дело как раз в том что у меня цепи ответственные. Несрабатывание технологических защит (в случае потери питания) может привести к серьезной аварийной ситуации. Вероятность такого конечно невелика, но все же.
Тогда тем более не вижу оснований.
Раз цепи ответственные то предусматривается сигнализация об отключении аппаратов защиты оперативных цепей, если что где отключится - персонал узнает сразу, а не тогда когда РЗА не отработает, т.е. заранее. Если защита плавкими вставками - есть держатели с сигнализацией. Если это модульные АВ - на них блок-контакт навешивается. Подобраны они должны быть соответственно - нужный номинал и нужная кривая отключения. Делать так делать. Я ведь уже приводил пример с АЭС - там так и делались оперативные цепи, потом экспертизу АтомНадзора это всё прошло, а нынче уже и в эксплуатацию введено, само собой после испытаний. А это атом - куда уж серьёзнее.
krd-2 писал(а): Приведу пример для полной ясности, чего ищу (не полностью, размер не позволяет).
Понятно, но непонятно чем это всё обосновано. Есть нормативы, которые говорят что цепи и аппараты должны быть защищены. Провод от перегрузки защищать надо (чтобы не расплавился)? - Надо. От КЗ защищать надо? - Надо.
Если есть какие-то отступления - это должна быть бумага уровня не ниже того же стандарта, который действует в Вашей отрасли. А иначе это - просто разговоры.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 81 раз
Контактная информация:

Тепловой расцепитель в цепях питания технологических защит

Сообщение Михайло » 30 май 2017, 17:13

krd-2 писал(а):Надуманно конечно, но а вдруг?
Библии, написанные кровью, ПУЭ и прочие ГОСты, конечно, не отвергают всячески возможные защиты, но они не терпят, когда отсутствует действительно действующая защита.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10089
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 164 раза
Контактная информация:

Тепловой расцепитель в цепях питания технологических защит

Сообщение Jackson » 30 май 2017, 17:31

Михайло писал(а): но они не терпят, когда отсутствует действительно действующая защита
Это называется "одиночный отказ", и на этот случай тоже есть ответ: в ответственных цепях единичный отказ должен диагностироваться.

А предложение типа "чтобы не заниматься самодиагностикой - давайте просто уберём защиты" - это из серии "Заблокировали Яндекс - отлично! Не будет Яндекса - не будет и пробок!"
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ответить

Вернуться в «Электротехника и энергетика»